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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 gennaio 2009 : 22:08:54
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| Messaggio originario di ELAFO:
Torno un attimo a parlare di palco e di risorse energetiche.
Un noto faunista e grande esperto di cervi mi ha detto:
"Il palco è un carattere sessuale secondario, che si sviluppa solo e se ci sono risorse energetiche in esubero rispetto a quelle che servono per il metabolismo di base".
Beh, ho trovato qualcuno che la pensa come me!
Alessandro
"ELAFO"
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ELAFO
Utente Senior
.jpg)
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 gennaio 2009 : 22:20:43
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Hai ragione Tetrao...
purtroppo sono uno che non si lascia mai stare.... Brutta razza questo Elafo a due zampe...
Alessandro
"ELAFO"
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 00:10:34
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| Messaggio originario di ELAFO:
Torno un attimo a parlare di palco e di risorse energetiche.
Un noto faunista e grande esperto di cervi mi ha detto:
"Il palco è un carattere sessuale secondario, che si sviluppa solo e se ci sono risorse energetiche in esubero rispetto a quelle che servono per il metabolismo di base".
Beh, ho trovato qualcuno che la pensa come me! |
Humm .... a questo punto si rende però necessario un chiarimento:
Se ci si riferisce al metabolismo di base, ..... è indubbio che sia così; .... bisogna però chiarirsi su cosa si intende per metabolismo di base o basale (in inglese: BMR, Basal Metabolic Rate ..... ma noi ci accontentiamo dell’italiano MB)
Penso che per metabolismo di base si debba intendere la quantità di energia utilizzata da un individuo (uomo o animale che sia) a riposo, a digiuno da oltre 12 ore ... e in condizioni di rilassamento fisico e psicologico, insomma in condizioni altamente standardizzate e di neutralità termica.
In pratica quindi il MB è l’energia consumata dall’organismo di un qualsiasi essere vivente .... per il semplice mantenimento di tutte le funzioni vitali! Ovviamente una volta determinato il fabbisogno energetico del MB ... in teoria tutte le risorse eccedenti sono in esubero, ... è altrettanto ovvio quindi che le esigenze del MB abbiano la precedenza su qualsiasi altra “spesa energetica” .... altrimenti si muore.
Mi sembra che la nostra disquisizione fosse invece relativa al dubbio se le prime risorse trofiche abbondanti (primavera), vengano indirizzate a recuperare peso (ricerca della forma migliore) piuttosto che alla costruzione di un palco imponente.
Non sono molto d’accordo sul fatto che essendo il palco un carattere sessuale secondario si sviluppi solo se ci sono risorse in esubero; ... abbiamo stabilito che tutte le risorse, che servono sia all’aumento della fitness che alla ricostruzione del palco, sono teoricamente in esubero, ma con la costruzione del palco ci si gioca il successo riproduttivo come (e forse di più) che con la condizione fisica; .... sarebbe come se ipotizzassimo che una femmina prima di nutrire il piccolo che porta nel ventre .... decide di aumentare il proprio peso ...... non accadrebbe mai, .... ovviamente se si rischiasse di andare ad intaccare le risorse necessarie al MB ..... si verificherebbe un aborto. Nel cervo la spesa energetica della ricostruzione dei palchi è praticamente equivalente a quella necessaria a portare a termine una gestazione, .. questo ci da l’idea dell’importanza che riveste questo ... “carattere sessuale secondario” per il cervo!
Ovviamente sono tutte opinioni, .... e come tali “opinabili” ... ma non mi risulta esistano lavori scientifici che dimostrino che per la costruzione del trofeo vengono utilizzate solo risorse in esubero ... o che venga data la precedenza all'incremento di peso.
Ciaoo.
P.s. sia chiaro Alessandro che esprimo questa opinione non per il gusto di contraddire te ... o l’esperto di cervi che hai citato (del quale conosco la competenza) ... ma perche mi piace dire quello che penso sempre e comunque.
Ciaoo
Link |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 06:30:54
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| Messaggio originario di Luciano54:
....mi piace dire quello che penso sempre e comunque.
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E fai benissimo!!! Questa è una discussione dove ci si scambiano opinioni e punti di vista.
A me piace da matti confrontarmi!!! A costo di fare brutte figure!!!
Ciao!
Alessandro
"ELAFO"
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 10:14:07
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| Messaggio originario di Luciano54:
Ovviamente sono tutte opinioni, .... e come tali “opinabili” ... ma non mi risulta esistano lavori scientifici che dimostrino che per la costruzione del trofeo vengono utilizzate solo risorse in esubero ... o che venga data la precedenza all'incremento di peso.
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Perchè se processi non sono stati evidenziati,ne di un tipo ne dell'altro, cadiamo davvero nell'opinabile!
Chessò da qualche parte nel mondo antico si son mai presi 2 cervi dello stesso ceppo e allevati in modo diverso per vedere che succedeva!?
Credo di si!Parlo di metodi naturali non "bombe" ed ormoni!
Tornando ai cervi locali,segnalo come questa stagione potrebbe essere anche stata anomala,leggete qui basta aggiungere la triplaW
.meteogiornale.it/reportages/read.php?id=3191
Penso che lo stesso possa riferirsi anche per altre zone,comunque quà intorno,marzo,aprile,maggio c'è stata un bel pò di neve!
A differenza di quest'anno che ha nevicato a Dicembre,l'anno passato le nevicate più abbondanti son state primaverili!E la primavera non arrivava mai come si suol dire!
In inverni senza neve i Cervi stanno spesso ancora nei quartieri estivi,soprattutto i maschi più forti!
Un ipotesi ... e se avessero tirato la cinghia anche allora!?
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 16:55:55
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Messaggio di Elafo: Perchè in zona Alpi i cervi hanno dimensioni corporee e del palco minori rispetto a quelli delle zone Appenniniche?
Più che per l'alimentazione,ritengo che sia per la stagione invernale:con inverni duri,con tanta neve messa nella prima parte della stagione(quindi neve che rimane per tutta la stagione),il cervo ne esce più debilitato.
In Appennino forse,a parità di neve,il cervo manifesta meno sofferenza e riesce a uscirne meglio,anche perchè se è vero che spesso in alcune zone appenniniche nevica forte, è anche vero che la neve va via prima che in Zona Alpi.
Maggior neve che persiste a lungo significa maggiori difficoltà per il cervo per spostarsi dalle zone di riposo a quelle alimentari,meno periodi utili per l'alimentazione, e ..magari di ritorno anche dimensioni corporee minori che in Appeennino;comunque su questo aspetto non sono molto sicuro...!
Per quanto riguarda invece il palco,ho le idee molto più chiare: vedete,circa una decina d'anni fa,c'erano in tutta la nostra Valle molti cervi con palchi di tutto rispetto,ora ci sono molto meno cervi con palchi scarsi,se ciò fosse dovuto all'alimentazione dovremmo avere cervi con palchi ancora più belli,vista la minor concorrenza numerica,sempre che non ci sia stato un impoverimento della risorsa alimentare,che non credo.E allora?
La mia idea è che non si è data molta protezione ai CERVI DOMINANTI delle varie zone che assolvevano al compito di RIPRODUTTORI,con forse la scusa che a quei tempi ce n'erano tanti,con il risultato che ora non ci sono più. Non sono certo emigrati in altre zone, semplicemente sono morti!
Quindi soprattutto la gestione sbagliata,secondo il mio modestissimo parere,ha portato alla triste situazione attuale.
In più,qui da noi,hanno pesato e ....continuano purtroppo a pesare in modo RILEVANTE anche altre "attività barbare"....che impoveriscono sempre più le popolazioni di cervi.
Probabilmente in Appennino,a parte la diversità d'ambiente e gli spazi(anche se alcuni molto antropizzati anche li da voi),la Gestione è fatta meglio, ma lo auguro almeno.
ciao cornaro
ciao-ciao "cornaro"
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marco1961
Utente Junior
Città: forlì
Prov.: Forlì-Cesena
61 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 18:53:04
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| Messaggio originario di cornaro:
.....
Probabilmente in Appennino,a parte la diversità d'ambiente e gli spazi(anche se alcuni molto antropizzati anche li da voi),la Gestione è fatta meglio, ma lo auguro almeno.
ciao cornaro
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"
hai ragione quando parli di dimensioni "maggiore nei cervi appenninici", ma sicuramente questo fitness non dipende dalla gestione (in molte province non si fa ancora). sicuramente 1) lo spazio, 2) la tranquillità (pochissime piste da sci e rari escursionisti rapportati alla vastità del territorio), inoltre 3) le condizioni climatiche (terreni raramente coperti da neve) clementi e molto favorevoli per ripristinare il peso corporeo, sono condizioni che hanno agevolato la popolazione dei cervi .
ciao a tutti
passeggiare...in compagnia.... o in solitudine.... |
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Ni touche
Utente Junior
Città: Almese
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
46 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 19:08:45
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Non dimentichiamoci che il cervo come dimostrano i vostri ultimissimi post, non é assolutamente un animale tipico delle montagne, bensi delle pianure o al limite delle colline, si ritrova confinato a vivere nelle montagne per assenza del suo habitat.
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 19:12:26
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Interessantissime teorie,tutte molto valide e plausibili...ora vi espongo la mia:
ho letto che i cervidi in mancanza di sostanze nutritive riescono a utilizzare perfino le sostanze contenute all'interno del midollo osseo,infatti se si rompesse un osso es.di un cervo alla fine di un inverno come questo,all'interno il midollo sarebbe molto più poroso e mi dicono di un colore rosso acceso!
In funzione di quanto letto credo che probabilmente,le dimensioni del palco non dovrebbero subire variazioni in quanto necessario per la riproduzione,ma che facilmente saranno più porose quindi meno robuste!
In anni di ricerca di palchi ho notato(e questo Nastro può confermarlo)che se si prendono due palchi di dimensioni simili,ma uno dell'alta valle(tipo Bardonecchia)dove il cibo e minore oltre che meno ricco e uno di media-bassa valle(da dove abito io fino quasi a Torino)il peso e la porosità variano molto!
Da tutte queste considerazioni...la "MIA"teoria!
Tetrao e Michela avete fatto delle foto stupendeComplimenti siete dei GRANDI!!!
Ciao Brunetto ! |
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 19:17:28
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Un caloroso benvenuto sia Marco1961 che a Ni touche !!!
Ciao BRunetto! |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 20:00:38
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Stiamo crescendo sia numericamente che qualitativamente!
E a me questa cosa fa moooolto piacere!
Ciao a tutti!
Alessandro
"ELAFO"
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 21:01:18
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Francamente Cornaro visito la tradizionale mostra dei trofei del comprensorio locale da più di 10 anni,mi ricordo un solo Cervo degno di nota,che tra l'altro molto probabilmente proveniva dalla Svizzera perchè si trovava in quel di Livigno!
Non credo che il Bracconaggio dalle mie parti si rivolga principalmente ai grossi maschi!
Quindi per me le cause, almeno in loco, sono altre!
Ben inteso non credo affatto che i "selecontrollori" locali se gli capita un Cervo con la C maiuscola lo rispettino,tuttaltro,ma semplicemente non lo trovano neppure loro! |
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forestry
Utente V.I.P.
Città: Vicenza
Regione: Veneto
163 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 21:02:26
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Sta prendendo proprio bene sto argomento!
Secondo me se destinasse le prime risorse alla ricostruzione del palco e poi al recupero del peso, non sarebbe una strategia vincente, infatti se capita un periodo difficile dopo l'inverno, cosa decisamente non rara, e l'animale non avesse recuperato abbastanza peso, si troverebbe con un buon palco in formazione ma avrrebbe difficoltà a sopravvivere. Capisco che per la strategia riproduttiva il palco è importante, ma prima della riproduzione gli animali hanno l'esigenza di sopravvivere, quindi, è una mia opinione, innanzitutto puntano a star bene e poi al resto.
Con questo non dico che finche recuperano peso trascurano totalmente il resto, ma solo che danno la preferenza e quindi la maggioranza di energie al corpo.
ciao e buona serata
non si produce più per consumare si consuma per produrre |
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nastro
Utente Senior
Città: Bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
761 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 21:44:55
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Benvenuti marco 1961 e ni touche,
fa sempre piacere allargare il gruppo con degli altri appassionati!
confermo quanto a detto brunetto, in effetti tra i palchi della bassa e dell' alta valle come dimensioni(lunghezza) non c'è molta differenza mentre se si guarda il peso devo dire che tra due palchi della stessa dimensione uno dell' alta l' altro della bassa c'è un buon 30% in più a favore di quello della bassa valle!quindi le osservazioni di brunetto le quoto assolutamente!
resto sempre della mia convinzione che il palco sia una caratteristica importantissima per il cervo e che quindi una volta soddisfatto il suo bisogno primario, (la sopravvivenza) tutte le restanti energie a primavera, almeno inizialmente non vengono impegnate per aumentare di peso ma per la produzione del palco.
un altro aspetto a mio avviso molto interessante è la tipologia dell' alimentazione, nella mia zona i cervi si nutrono soprattutto di erba(esclusa quella primaverile è un alimento molto poco nutriente) e di apici vegetativi, alimenti che dal punto di vista nutrizionale non possono competere assolutamente con i frutti del bosco(castagne, ghiande) che si trovano nella paste bassa della val susa e anche in appennino!
quindi è probabile che i cervi che vivono in zone ricche di alimenti molto nutrienti raggiungano con maggiore facilita e in maniera più veloce pesi ragguardevoli senza "trascurare" la produzione del palco!
Michele
Distante dal vacuo affanno degli affari e dal fumo delle città vivo in pace |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 21:53:30
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| Messaggio originario di Tetrao:
... Quindi per me le cause, almeno in loco, sono altre! .... |
Sono fondamentalmente d'accordo con quanto detto da Tetrao  ... penso che i fattori che determinano la "qualità" (sempre tra virgolette perchè la nostra è una valutazione molto "di parte") dei maschi, .. siano molteplici e di difficile quantificazione; ad esempio quanto incide (ma anche come individuare) un corretto rapporto sessi? Ipotizziamo che in una popolazione ci sia un deciso squilibrio a favore delle femmine, ... necessariamente ci sarà meno competizione per avere accesso alla riproduzione .... che sarà quindi a disposizione anche di maschi ... un po' più "scarsi"! Per contro in presenza di una rapporto sessi paritario (o addirittura con più maschi) dovrebbe verificarsi un elevata competizione per l'accesso alla riproduzione .... che sarebbe a pannaggio dei maschi più forti (un po' quello che succede in quell'area di cui vi ho parlato) .... ma questo meccanismo è veramente così automatico e scontato? Molte situazioni sembrano dimostrarlo, .... e non solo per il cervo ma anche (ad esempio) per il capriolo.
| Messaggio originario di forestry:
Secondo me se destinasse le prime risorse alla ricostruzione del palco e poi al recupero del peso, non sarebbe una strategia vincente, infatti se capita un periodo difficile dopo l'inverno, cosa decisamente non rara, e l'animale non avesse recuperato abbastanza peso, si troverebbe con un buon palco in formazione ma avrrebbe difficoltà a sopravvivere. |
Anche questa è una considerazione interessante e per certi versi condivisibile, ... vi invito però a focalizzare l'attenzione su di un elemento opportunamente messo in evidenza da Cornaro ...
| Messaggio originario di cornaro:
..... con tanta neve messa nella prima parte della stagione(quindi neve che rimane per tutta la stagione),il cervo ne esce più debilitato .... |
Secondo me dovremmo considerare inverni duri, ... quelli in cui la neve cade presto ... e resta quindi più a lungo a terra ... i vecchi quando nevicava oltre la metà di febbraio dicevano: "questa l'an fa piò paura" (questa non fa più paura)... e secondo me (valutando che loro dovevano fare i conti con le provviste accumulate), ... avevano ragionePer questo motivo non sono molto in linea con quanto detto da Gianluca ....
| Messaggio originario di forestry:
.... infatti se capita un periodo difficile dopo l'inverno, cosa decisamente non rara ... |
.... perchè credo che i periodi difficili di fine inverno, .. per quanto non rari, .. siano relativamente poco pesanti, ... proprio perchè necessariamente di breve durata.
Ciaoo.
P.s. ho visto in ritardo il messaggio di Michele ..... che condivido in gran parte.
Link |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 22:16:46
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Tutti interventi molto interessanti!
Due domande:
1) Perchè il palco è considerato un carattere sessuale secondario?
2) Se il palco è così importante, perchè il "famoso" animale con la frattura alla zampa "preferisce" curarsi?
Alessandro
"ELAFO"
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 23:26:05
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| Messaggio originario di ELAFO:
... Due domande:
1) Perchè il palco è considerato un carattere sessuale secondario?
2) Se il palco è così importante, perchè il "famoso" animale con la frattura alla zampa "preferisce" curarsi? |
Alla prima domanda è relativamente facile rispondere distinguendo i caratteri sessuali primari ... da quelli secondari:
Con il termine caratteri sessuali primari (in senso stretto) si intendono le gonadi maschile e femminile (testicolo, ovario) e nelle specie ermafrodite la ovariotestis (unica gonade che funziona sia da ovario, sia da testicolo).
I caratteri sessuali secondari sono gli organi copulatori (pensa te quanto li riteniamo “secondari”) e tutti i peculiari adattamenti morfologici e fisiologici che possono influenzare il successo riproduttivo individuale (quindi i palchi, la giogaia, il pomo d’Adamo nel daino, il collo grosso, il bramito potente, ecc.). Tutti questi adattamenti sono solitamente “molto costosi”, vuoi dal punto di vista energetico, vuoi da quello del rischio di predazione (basti pensare a piumaggi sgargianti o canti nuziali molto “evidenti” negli uccelli).
Sono comunque i caratteri sessuali secondari che determinano in gran parte il successo riproduttivo, ... proprio perché rappresentano da un lato i criteri di scelta delle femmine, dall’altro elementi deterrenti nei confronti di antagonisti; ... queste caratteristiche solitamente compaiono o si completano dopo il raggiungimento della piena maturità sessuale e sono sessualmente dimorfe
Nella maggior parte delle specie la selezione sessuale opera molto più attivamente nei maschi che nelle femmine, .... di fatto in molte specie i maschi hanno un successo riproduttivo molto maggiore delle femmine ... ma per un periodo di tempo più limitato; un maschio dominante di cervo può generare diversi figli ogni anno, per fare un esempio si può ipotizzare che Artù generi una media di 5 figli ogni anno nel corso dei suoi (ipotizziamo) 7 anni da riproduttore, ... questo lo porterebbe ad aver generato 35 figli ..... mentre il massimo traguardo riproduttivo di una femmina (simile un po’ per tutte) potrà aggirarsi attorno ai 10-12 piccoli. Ovviamente un maschio “scadente” con un palco poco massiccio avrà un accesso alla riproduzione quasi occasionale .... giungendo ad avere un successo riproduttivo inferiore a quello delle femmine.
Questi elementi comportano come conseguenza, una forte competizione sessuale tra i maschi che , pertanto, sono dotati di più numerosi e sofisticati caratteri sessuali secondari.
Per la seconda domanda penso che la risposta sia ovvia, ... una gamba fratturata (soprattutto per un erbivoro ... potenziale preda) in molti casi vuol dire morte quasi certa, ... si realizza così una condizione simile a quella del mantenimento del metabolismo basale .... la precedenza è sempre per la sopravvivenza (quando questa è in gioco). Considera poi che una gamba fratturata pregiudica anche la possibilità di copula ... quasi totalmente (se si tratta di un arto posteriore) o parzialmente (se si tratta di un arto anteriore), in secondo luogo non consentirebbe confronti con gli altri maschi ... vanificando quindi la costruzione di un palco imponente.
Per fare un ulteriore esempio possiamo immaginare che il periodo riproduttivo sia una sorta di corsa in moto ..... nella quale un maschio per riprodursi deve arrivare nei primi 10; il palco (e qualche altro carattere sessuale secondario) rappresentano la moto; ... la condizione fisica dell’animale rappresenta la bravura del pilota. Credo sia facile immaginare che un pilota anche non bravo ... ma con una buona moto se la può giocare comunque, ... mentre c’è poco da fare per un pilota anche bravo .... ma con un catorcio di motore.
Ciao, ... scusate sempre la lungaggine ..... quando mi metto a pigiare nei tasti .. non mi accorgo di esagerare!
Link |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 23:33:07
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Grazie mille Luciano per l'esauriente spiegazione!
Alessandro
"ELAFO"
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 23:44:33
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Scusate se insisto su questi argomenti, ma personalmente li trovo interessanti e mi piace sentire le opinioni di tutti.
Scusate anche per le tante domande che faccio...... Ma d'altronde senza domande non ci sarebbero nemmeno delle risposte giusto?!!!
Ciao a tutti!
Alessandro
"ELAFO"
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Modificato da - ELAFO in data 15 gennaio 2009 23:45:29 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 gennaio 2009 : 07:37:56
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| Messaggio originario di ELAFO:
Scusate se insisto su questi argomenti, ma personalmente li trovo interessanti e mi piace sentire le opinioni di tutti .... |
Condivido!
| | Messaggio originario di ELAFO: ... senza domande non ci sarebbero nemmeno delle risposte giusto?!!! |
Sicuramente vero, ... devo anche aggiungere che le mie ... "risposte" (pur essendo decisamente lunghe  ) non intendono essere ne depositarie della verità assoluta  .... ne tantomeno conclusive; ... invito quindi tutti ad esprimere tranquillamente la propria opinione.
Ciaoo.
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