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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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ELAFO
Utente Senior
.jpg)
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 dicembre 2008 : 20:31:08
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| Messaggio originario di brunetto:
...si presenta un inverno lungo e difficile per gli ungulati!
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Volevo allacciarmi a questa frase del bravo Brunetto, per porvi questa domanda:
Secondo voi, quali "classi sociali" soffriranno maggiormente i rigori di questo inverno?
I maschi adulti reduci dalla stagione degli amori? i piccoli e i giovani ancora poco robusti? le femmine che stanno ancora accudendo il piccolo? o tutti gli animali, indipendentemente dalla classe sociale?
Altro argomento che volevo affrontare è quello delle introduzioni da animali catturati (il cibo c'entra anche in questo caso).
Secondo voi un Cervo appenninico (abituato dunque ad un certo clima e ad una certa disponibilità alimentare) può essere trasferito, e dunque adattarsi, in ambiente alpino?
Ho sempre sentito parlare di traslocazioni da "Appennino ad Appennino" da "Alpi ad Alpi" e da "Alpi ad Appennino" (ricordo ad esempio che i Cervi delle mie zone discendono da alcuni esemplari provenienti dalle foreste di Tarvisio), ma mai da "Appennino ad Alpi".
Alessandro
"ELAFO"
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Ho parcheggiato e camminato non so quanto non so dove sono...qua
ma so soltanto che si sente un buon profumo, un bel silenzio e l'acqua che va... (L.Ligabue)
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Modificato da - ELAFO in data 15 dicembre 2008 20:47:38 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 20:58:10
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| Messaggio originario di ELAFO:
... Secondo voi, quali "classi sociali" soffriranno maggiormente i rigori di questo inverno?
I maschi adulti reduci dalla stagione degli amori? i piccoli e i giovani ancora poco robusti? le femmine che stanno ancora accudendo il piccolo? O tutti gli animali, indipendentemente dalla classe sociale? |
Interessante domanda ... e non facile risposta; .... possiamo provare al più a fare delle ipotesi:
penso che il rischio maggiore per tutti gli individui (ancor più della neve) sia rappresentato dal freddo molto intenso.
Per difendersi da temperature prolungatamente rigide, gioca un ruolo fondamentale lo strato di grasso sottocutaneo ... accumulato appositamente.
Quando l'arrivo del "grande freddo" è molto precoce, probabilmente a rischiare di più sono gli individui che non sono ancora riusciti a recuperare l'ottimale condizione fisica (maschi riproduttori), .... mentre se l'arrivo è "nella norma" ritengo che il rischio sia equamente suddiviso fra le varie classi sociali ..... e a "cedere" saranno gli individui meno "solidi" di ciascuna classe. Gioca poi un ruolo fondamentale la disponibilità di risorse trofiche, ad alto valore energetico, reperibili prima dell'inverno (mi riferisco soprattutto a frutta selvatica, ... castagne, ghiande, ecc.); nel caso dell'Appennino Romagnolo ad esempio, questa annata è stata (da questo punto di vista) quasi catastrofica, .... con una scarsissima produzione di tali risorse, ... per fortuna da noi ancora il grande freddo non è arrivato .... e speriamo che i selvatici abbiano tempo e modo di recuperare la forma migliore.
Ciao.
P.s. mi piacerebbe a riguardo sapere che ruolo ha la frutta selvatica nel contesto alpino, .... e in caso se ci sono alimenti alternativi con analoga funzione.
Acc... Alessandro!! ... mi hai fregato!! non avevo visto la seconda parte del tuo post! ..... va beh,fa niente; altrimenti finisce che parlo troppo e divento invadente 
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Modificato da - Luciano54 in data 15 dicembre 2008 21:01:34 |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 21:09:37
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| Messaggio originario di Luciano54:
.... nel caso dell'Appennino Romagnolo ad esempio, questa annata è stata (da questo punto di vista) quasi catastrofica...
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Idem dalle mie parti! é stato un'inizio d'autunno molto siccitoso e caldo e soprattutto la produzione di castagne ne ha risentito. Ora invece c'è abbondanza di piogge!
Alessandro
"ELAFO"
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Ho parcheggiato e camminato non so quanto non so dove sono...qua
ma so soltanto che si sente un buon profumo, un bel silenzio e l'acqua che va... (L.Ligabue)
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 07:09:27
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Non mi ero accorto che potevo già inserire l'avatar che avevo inviato, ... questa mattina ho provveduto!
Il cervo che si vede nell'avatar è "Artu" un bell'esemplare che vedo da alcuni anni, ... e che bazzica la stessa zona dove c'è anche Principe ... e altri di cui parleremo in seguito.
Vi mostro Artù a grandezza "normale" in due fermi immagine di anno scorso
Guarda nella mia direzione ... cercando di capire chi ha bramito
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 07:11:20
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.... e mi risponde per ribadire che lì .... "non c'è trippa per gatti"
Ciaooo.
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 08:11:58
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di ELAFO:
... Secondo voi, quali "classi sociali" soffriranno maggiormente i rigori di questo inverno?
I maschi adulti reduci dalla stagione degli amori? i piccoli e i giovani ancora poco robusti? le femmine che stanno ancora accudendo il piccolo? O tutti gli animali, indipendentemente dalla classe sociale? |
Interessante domanda ... e non facile risposta; .... possiamo provare al più a fare delle ipotesi:
penso che il rischio maggiore per tutti gli individui (ancor più della neve) sia rappresentato dal freddo molto intenso.
Per difendersi da temperature prolungatamente rigide, gioca un ruolo fondamentale lo strato di grasso sottocutaneo ... accumulato appositamente.
Quando l'arrivo del "grande freddo" è molto precoce, probabilmente a rischiare di più sono gli individui che non sono ancora riusciti a recuperare l'ottimale condizione fisica (maschi riproduttori), .... mentre se l'arrivo è "nella norma" ritengo che il rischio sia equamente suddiviso fra le varie classi sociali ..... e a "cedere" saranno gli individui meno "solidi" di ciascuna classe. Gioca poi un ruolo fondamentale la disponibilità di risorse trofiche, ad alto valore energetico, reperibili prima dell'inverno (mi riferisco soprattutto a frutta selvatica, ... castagne, ghiande, ecc.); nel caso dell'Appennino Romagnolo ad esempio, questa annata è stata (da questo punto di vista) quasi catastrofica, .... con una scarsissima produzione di tali risorse, ... per fortuna da noi ancora il grande freddo non è arrivato .... e speriamo che i selvatici abbiano tempo e modo di recuperare la forma migliore.
Ciao.
P.s. mi piacerebbe a riguardo sapere che ruolo ha la frutta selvatica nel contesto alpino, .... e in caso se ci sono alimenti alternativi con analoga funzione.
Acc... Alessandro!! ... mi hai fregato!! non avevo visto la seconda parte del tuo post! ..... va beh,fa niente; altrimenti finisce che parlo troppo e divento invadente
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Infatti non è inusuale vedere tracce anche molto marcate distribuite sui percorsi delle Motoslitte o dei Gatti delle nevi!
Per quel che riguarda la seconda domanda invece devo sottolineare come dalle parti di Nastro non ci siano frutteti o castagneti importanti,quindi i cervi locali devono attenersi a una dieta pressochè priva di Frutta,mentre nella mia zona essi hanno un ruolo molto importante per lo svernamento dei cervi benchè non ce ne siano molti!
Credo pertanto che un cervo Appenninico trasferito sulle Alpi incontrerebbe grossi problemi il primo Inverno,se si presentasse(come sembra!)come questo!
P.S.A 1300-1500m.si parla di 1,70cm. di neve a oggi!
Ciao Brunetto ! |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 11:30:47
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Più che il forte innevamento secondo me a creare problemi ai cervi nelle zone alpine sono i periodi di freddo intenso per lunghi periodi,quando ad es. ghiaccia tutto senza neve il cervo poi come fa a bere?..Comunque il forte innevamento crea di sicuro problemi ai cervi, ma bisogna vedere come reagiscono le singole classi sociali a questo problema, infatti alcuni individui adulti, specie i maschi, quando nevica forte invece di scendere a valle come la maggiorparte dei branchi femminili, va in su, si mette sui versanti ripidi esposti ad est e sta fermo.Qui la neve va via prima del fondovalle, e poi nel fondovalle c'è sempre l'uomo che obbliga i cervi a continui spostamenti nella neve alta con grandissimo dispendio energetico.
Non ho proprio risposto alla domanda pricipale di Elafo, devo rifletteci ancora un'po...  ciao stefano "cornaro" |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 06:45:07
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Ringrazio come sempre Luciano per le belle immagini che ci propone e Brunetto e Cornaro per i loro interventi.
Ciao!
Alessandro
"ELAFO"
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Ho parcheggiato e camminato non so quanto non so dove sono...qua
ma so soltanto che si sente un buon profumo, un bel silenzio e l'acqua che va... (L.Ligabue)
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 07:05:51
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Grazie Alessandro, è un piacere condividere immagini e pareri con persone esperte come quelle ospitate da questa discussione; ... vi mostro ora (per effettuare qualche comparazione) un'immagine di Artù un po' più giovane ....
Immagine:
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... qui siamo nel 2005, è il primo giorno che l'ho visto ... e si stava già "giocando le sue carte" con maschi più esperti di lui; l'ago della stanga destra si vede poco .... ma e un po' storto e corto come nell'immagine di anno scorso, le punte complessive sono 15 (attualmente sono diventate 18), ... un particolare "curioso" è che nel mantello è presente una leggera e appena percettibile pomellatura.
Ciao.
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 08:22:12
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Era già un Gran bel cervo...complimenti alla vostra popolazione di cervi!
Ciao Brunetto! |
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nastro
Utente Senior
Città: Bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
761 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 14:06:58
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Luciano: belle le immagini di artù prima e dopo! devo dire che anche se ha messo su tre punte in più la mole generale del trofeo non ha spinto molto!!
infatti a ben guardare mi sembra già nella fase adulta nel 2005!
per quanto riguarda la frutta selvatica devo dire che nella mia zona non c' e niente e durante l' inverno gli unici alimenti per i cervi sono la corteccia e l' erba secca che si trova sotto il manto nevoso!
finalmente ha smesso di nevicare ma con un metro in paese non credo che i cervi(l' ultima volta gli ho avvistati intorno ai 1600 m) se la passino molto bene..........
Michele
Distante dal vacuo affanno degli affari e dal fumo delle città vivo in pace |
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Ketos
Utente V.I.P.
Città: Parma
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
257 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 15:52:41
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Fantastico Artù! Come pure le foto!
Per quanto riguarda la sopravvivenza invernale, la mia esperienza è che si debba dare un'enorme importanza al fattore neve, molta meno alle temperature rigide. Nei miei studi ho seguito i cervi con radiocollare sulle alpi per 3 inverni, in cui ho potuto assistere a 3 gradi diversi di innevamento.
-anno1: gelido, con minime fino a 30 gradi sotto zero, ma neve praticamente assente, caduta solo in aprile (e sciolta subito). Cervi morti=0
-anno2: nevosissimo, iniziato già a novembre e con strato nevoso sino ad aprile inoltrato, non freddo. Cervi morti=8
-anno3: mediamente nevoso, abbastanza freddo. Cervi morti=3
Credo quindi che il non trovare cibo conti molto più del freddo, anche perchè quando le temperature sono molto basse i cervi alzano il loro metabolismo per mantenere la temperatura corporea, e l'unico modo per farlo è bruciare calorie, derivanti dal grasso accumulato e dal cibo che riescono a reperire. Ma se c'è neve di cibo non ne trovano di certo. Il peggio è quindi neve ghiacciata, persistente, e nevicate tardive, unite a bassissime temperature.
Per le classi di età più sensibili dirò la mia esperienza prossimamente.
Ciao a tutti
Ema |
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luca vs
Utente V.I.P.
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
341 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 17:55:37
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complimenti a tutti per icommenti!
in particolare a Ketos che ha portato anche dei dati,
ciao! |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 18:00:22
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| Messaggio originario di ELAFO:
Anche io mi sono informato.
Ho posto la domanda al bravissimo faunista Sandro Nicoloso (che ringrazio ancora infinitamente) e questa è la sua ipotesi:
"Potrebbe essere il risultato di un combattimento durante la stagione degli amori o comunque un trauma. Succede con una certa frequenza che si possano ledere i tessuti che contengono gli organi interni (peritoneo) e si crea un’ernia con fuoriuscita di parte dello stomaco o dell’intestino. Nel caso specifico, se la foto è originale e non è stata resa speculare, si tratta del fianco destro ed in quella posizione c’è l’abomaso e il primo tratto dell’intestino. Naturalmente si tratta solo di una ipotesi. Escluderei comunque malattie strane, ecc…"
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Torno su questo argomento. Il sempre gentilissimo Sandro Nicoloso ha posto la domanda ad un veterinario di sua fiducia proponendogli anche la sua versione (quella che ho postato precedentemente).
Questa è la risposta del veterinario:
"Per quanto riguarda il cervo la tua diagnosi è corretta. Tuttavia se la lesione fosse recente (cioè prodottasi pochi giorni prima che venissero fatte le foto) potrebbe trattarsi anche di un ematoma, causato sempre da qualche cornata di un altro maschio. In questo caso lentamente il versamento di sangue diverrà "organizzato" e pian piano verrà assorbito più o meno completamente. Se invece il "bubbone" è persistente da mesi allora si tratta, probabilmente, di un'ernia traumatica con dislocazione di una parte di intestino nella sacca erniaria sottocutanea. In questo caso la prognosi può essere più riservata perchè il cervo in questione può vivere finquando non intervengano altre cause di morte oppure la parte dell'intestino erniata può strozzarsi e causare la morte del cervo"
Alessandro
"ELAFO"
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Ho parcheggiato e camminato non so quanto non so dove sono...qua
ma so soltanto che si sente un buon profumo, un bel silenzio e l'acqua che va... (L.Ligabue)
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 18:02:48
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Ringrazio sentitamente Ketos per il suo importante e dettagliato contributo.
Ciao!
Alessandro
"ELAFO"
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Ho parcheggiato e camminato non so quanto non so dove sono...qua
ma so soltanto che si sente un buon profumo, un bel silenzio e l'acqua che va... (L.Ligabue)
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 21:19:09
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volevo ringraziare tutti gli assidui frequentatori e scriventi di "passione per il cervo" , ho notato (da lettore) che nelle ultime pagine la discussione ha preso nuovo vigore  e mi piace molto la cosa  
Un Saluto  
Alberto |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 21:21:34
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| Messaggio originario di albill:
volevo ringraziare tutti gli assidui frequentatori e scriventi di "passione per il cervo" , ho notato (da lettore) che nelle ultime pagine la discussione ha preso nuovo vigore e mi piace molto la cosa
Un Saluto
Alberto
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Grazie a te!!
Ciao!
Alessandro
"ELAFO"
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ma so soltanto che si sente un buon profumo, un bel silenzio e l'acqua che va... (L.Ligabue)
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 22:08:32
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Ciao Emanuele; grazie dei complimenti ad Artù (fanno ovviamente piacere anche a me .... che ve l'ho "presentato)
| Messaggio originario di Ketos:
.... Per quanto riguarda la sopravvivenza invernale, la mia esperienza è che si debba dare un'enorme importanza al fattore neve, molta meno alle temperature rigide ..... |
Anche in questo caso le nostre esperienze sono piuttosto divergenti; probabilmente ciò è dovuto al fatto che innevamenti consistenti e duraturi come quelli che si verificano nelle Alpi, ... in Appennino sono più unici che rari, inoltre essendoci quasi ovunque la presenza di bosco, aree ecotonali e di un fitto sottobosco ... anche in condizione di forte innevamento gli ungulati riescono ugualmente a reperire delle ridorse trofiche sufficienti. Il freddo intenso e prolungato determina invece condizioni di difficile sopravvivenza (è vero che il metabolismo può essere alzato ... ma ci sono dei limiti sia di intensità .... che temporali); per farti un esempio pratico (che non ha la scientificità dei tuoi dati ma si basa su semplici osservazioni) da diversi anni si verificano condizioni altalenanti di innevamento (con consistente prevalenza di scarse nevicate) ma non si sono più verificate le condizioni estreme (freddo polare per oltre dieci giorni ... con temperature perennemente e abbondantemente sotto lo zero anche di giorno e di notte costantemente attorno a -18 ... -20 in pianura)verificatesi un inverno di molti anni fa (mi pare nel lontano 1984).
Capita quasi tutti gli anni di trovare qualche animale che è morto durante l'inverno, ... ma sono eventi sporadici, ..... dopo quell'inverno invece, gironzolando nei miei "soliti posti", ho trovato le carcasse di 3 cervi (2 maschi)2 daini (1 maschio)... e mi pare 7 o 8 cinghiali (dei caprioli non ho tenuto il conto); dei miei amici mi raccontavano continuamente di aver visto qualche carcassa ... e per alcuni anni si rinvenivano continuamente ossa un po ovunque.
Nonostante tutto questo ritengo però che le tue osservazioni siano giuste e che documentino ulteriormente un maggior adattamento degli ungulati alpini all'inverno in generale ... sia in termini di basse temperature, sia di forti innevamenti; nei confronti di questi ultimi soffrono un maggior disagio, probabilmente conseguente alla minore copertura vegetazionale che hanno a disposizione!
Ciao, scusate la lungaggine!!
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 23:40:21
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Fra tutti voi sono quello che ha minor esperienza, dunque correggetemi se dico delle castronerie...
Io penso che un Cervo nato e cresciuto sulle Alpi abbia nel proprio patrimonio genetico una maggiore robustezza rispetto ad un Cervo appenninico.
Ipotizziamo che nello stesso anno sia sulle Alpi che sugli Appennini si verifichi un inverno particolarmente rigido e nevoso (facendo le doverose proporzioni in termini di temperatura e di quantità di neve).
Secondo me a soffrirne di più sono i Cervi appenninici proprio per il fatto che, almeno da questo lato, sono più "deboli" e meno abituati a certe condizioni climatiche rispetto ai "cugini" delle Alpi.
Questo spiegherebbe anche il perchè non ho mai sentito di Cervi appenninici trasferiti sulle Alpi...
Poi un'altra cosa vorrei sapere...
Ma secondo voi un Cervo di 150 kg, ha le stesse esigenze alimentari di un animale di 250 kg?
Io penso che un Cervo alpino riesca a "mantenersi" con meno cibo rispetto ad uno appenninico e che gli animali che più soffrono un inverno particolarmente rigido sono quelli più "pesanti" in quanto hanno bisogno di più calorie per "mantenersi".
Sono qua per imparare dunque "illuminatemi" e correggetemi!!
Grazie!
Alessandro
"ELAFO"
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 07:34:21
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| Messaggio originario di ELAFO:
.... Io penso che un Cervo alpino riesca a "mantenersi" con meno cibo rispetto ad uno appenninico e che gli animali che più soffrono un inverno particolarmente rigido sono quelli più "pesanti" in quanto hanno bisogno di più calorie per "mantenersi". |
Penso che tutte le considerazioni che hai espresso, siano quantomeno ragionevoli!
Relativamente alla maggior "adattamento" all'inverno dei cervi alpini, è proprio ciò che intendevo dire; anche per la questione delle esigenze in relazione al peso, sono convinto che la considerazione sia giusta in funzione di eventuali carenze di risorse trofiche (probabilmente è uno dei motivi di una minore mole dei cervi alpini), .... abbastanza ininfluente se consideriamo la difesa dal freddo, per la quale forse pesa maggiormente la struttura corporea che non il peso (basta pensare all'orso bianco o a trichechi e foche).... anche se in effetti sono parzialmente correlate.
In sintesi penso che le specie che vivono in determinati ambienti, a seguito dei processi adattativi specifici, siano preparate a superare le condizioni critiche che di norma si presentano in quei determinati contesti, e che siano invece esposte a rischio sopravvivenza quando le condizioni climatiche si discostano dai valori medi, sia dal punto di vista quantitativo (moltissima neve o freddissimo), sia da quello temporale (freddo intenso costante per molto tempo ... o forte innevamento persistente)
| Messaggio originario di ELAFO:
.... Sono qua per imparare dunque "illuminatemi" e correggetemi!! ... |
Tutti siamo qui per imparare e, per quanto mi riguarda, è proprio l'aspetto più avvincente di discussioni come questa; per quanto riguarda "l'illuminazione" ... mi sembra che sei messo decisamente bene .... e che si possa tranquillamente parlare di .... "scambio di energia"!!!
Ciaoo.
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