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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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roman
Utente V.I.P.
Città: Piacenza-Parma
Regione: Emilia Romagna
448 Messaggi
Tutti i Forum |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 novembre 2007 : 16:49:22
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Belle! Rane verdi, genere Pelophylax (ex Rana).
Pelophylax ridibundus o Pelophylax kl.esculentus, ma la località ci potrebbe essere d'aiuto per l'identificazione. |
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 20:57:55
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Se è sempre in provincia di Piacenza... non ci dovrebbe essere P. ridibundus... quindi direi che si rimane nel complesso P. kl. esculentus.
Perfect ma P. lessonae l'hai esclusa solo per la macchiettatura ventrale?
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Modificato da - Najas in data 09 novembre 2007 21:00:39 |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 21:46:49
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P. lessonae la escludo a priori per il colore molto scuro, le dimensioni delle zampe e la grandezza degli individui. La macchiettatura ventrale che io ritenevo mancante nelle P.lessonae invece non è sempre diagnostica, ho trovato poco tempo fa un maschio che corrispondeva perfettamente ai criteri della P. lessonae e aveva pure una bella pancia macchiettata di scuro.
In prov. di Piacenza potrebbero esserci tranquillamente delle P. ridibundus sopratutto in seguito all'introduzione più o meno volontaria delle P. kurtmuelleri in Liguria e dintorni, che poi molti ritengono non essere altro che conspecifiche delle P. ridibundus. Un fattore che mi ha fatto pensare a queste ultime poi è qualla marmorizzatura che hanno sul labbro e il muso particolare di quella in primo piano. Ciò non vieta comunque che potrebbero essere pure delle Esculente ma che comunque sia derivano da accoppiamenti con Ridibunde e non con Lessonae! |
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 23:26:41
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Infatti... ti volevo chiedere appunto se secondo te la macchiettatura fosse un buon carattere di distinzione, ma hai già risposto...
Le rane P. kurtmuelleri (che come dicevi prob. sono P. ridibundus) sono state introdotte negli anni '40 in Liguria a scopo mangereccio dalla Grecia (anche se non è perfettamente noto nè il numero di introduzioni nè la loro provenienza)... si è vero si sono espanse molto dal punto di introduzione e dato che ridibundus+esculentus=ridibundus e ridibundus+lessonae=esculentus, P. lessonae in effetti sta rarefacendosi...
E' un altro problema di inquinamento genetico delle nostre popolazioni e l'ennesimo esempio di come le introduzioni fatte a caso non portino altro che guai! 
In ogni caso quelli che hai elencato mi sembra che siano caratteri troppo labili soprattutto da valutare attraverso una foto, in effetti il colore sembra piuttosto scuro... ma come fai a valutare le dimensioni?
(Ho visto che anche erpetologi di professione trovano difficoltà a riconoscere le Rane verdi, tantopiù da foto).
In questo caso probabilmente hai ragione più le guardo e più l'aspetto è da "ridibonda", ma per quanto mi riguarda credo ci sia ancora troppa confusione tra le Rane verdi per arrivare ad una conclusione abbastanza sicura. 
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Modificato da - Najas in data 09 novembre 2007 23:42:45 |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 novembre 2007 : 09:57:36
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Ovviamente la certezza non la posso avere. Però guarda ad esempio anche la proporzione della zampa rispetto al corpo dell'individuo tutto a sinistra... |
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 15:11:47
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| Messaggio originario di Najas:
... e dato che ridibundus+esculentus=ridibundus e ridibundus+lessonae=esculentus, P. lessonae in effetti sta rarefacendosi...
In ogni caso quelli che hai elencato mi sembra che siano caratteri troppo labili soprattutto da valutare attraverso una foto, in effetti il colore sembra piuttosto scuro... ma come fai a valutare le dimensioni?
(Ho visto che anche erpetologi di professione trovano difficoltà a riconoscere le Rane verdi, tantopiù da foto).
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Giusto per precisare: ridibundus x esculentus = esculentus. Inoltre, ridibundus e lessonae se si ibridano non è detto che diano esculentus (esculentus ha origine da antichi processi di ibridazione tra ridibundus e lessonae e, prima delle recenti introduzioni di ridibundus alloctone, i due taxa non erano più in contatto).
I caratteri su cui perfect basa la diagnostica sono estremamente labili e soggetti ad enorme variazione. In foto poi l'identificazione è improba.
Ciao
Leonardo. |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 15:51:54
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| Messaggio originario di Lonardo:
Inoltre, ridibundus e lessonae se si ibridano non è detto che diano esculentus (esculentus ha origine da antichi processi di ibridazione tra ridibundus e lessonae e, prima delle recenti introduzioni di ridibundus alloctone, i due taxa non erano più in contatto). |
E cosa può nascere tra ridibundus e lessonae oltre alla esculentus?
Intendi in Italia? Perchè mi risulta che in Europa Orientale le due specie parentali condividono lo stesso range di distribuzione!
| Messaggio originario di Lonardo:
I caratteri su cui perfect basa la diagnostica sono estremamente labili e soggetti ad enorme variazione. In foto poi l'identificazione è improba.
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Sicuramente non hanno valore scientifico, ma in casi come questi di questa foto la scelta delle specie si riduce almeno solo a due. |
Modificato da - perfect in data 12 novembre 2007 15:52:38 |
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 16:26:22
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Messaggio originario di Lonardo:
Giusto per precisare: ridibundus x esculentus = esculentus.
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Sinceramente mi risultava proprio che nel caso ligure, in cui ridibundus è stato introdotto in un sistema lessonae-esculentus, accoppiamenti tra ridibundus ed esculentus portassero a ridibundus...
esculentus ha il genoma emiclonale ("dominante") della specie parentale (ridibundus) che dovrebbe portare a ridibundus se come in questo caso si unisce ad un altro corredo ridibundus (almeno così ha detto Franco Andreone del Museo Reg. di Sc. Nat. di Torino in un convegno del 2005).
Altrimenti dov'è stato introdotto ridibundus ci dovrebbe essere solo esculentus...
E comunque continuo a dire che è difficile trarre qualsiasi conclusione valida perchè ancora non è stata ben chiarita la posizione delle Rane verdi...
per il resto...
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Messaggio originario di Lonardo:
I caratteri su cui perfect basa la diagnostica sono estremamente labili e soggetti ad enorme variazione. In foto poi l'identificazione è improba.
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siamo d'accordo.
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roman
Utente V.I.P.
Città: Piacenza-Parma
Regione: Emilia Romagna
448 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 novembre 2007 : 10:16:38
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Posto un altra foto, chiaramente non meglio della precedente, viste le condizioni di ripresa: buca nel terreno di risulta per costruzione guado nel fiume Trebbia.
La rana più grossa a sinx, scura e uniforme è anche lei della stessa specie?
Immagine:
120,38 KB
roman |
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