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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 20 giugno 2007 : 10:24:31
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Buongiorno a tutti .... visto che non avevo nulla di meglio da fare ( ), e dopo tante cose lette a riguardo, ho deciso di dare un'occhiata a quanto hanno scritto , coloro che ci hanno preceduto.
Noooo , non crediate che vi dia una risposta per risolvere la questione : lignitarum , gracile, hidalgoi .... anzi! é solo lo scoprire che siamo ancora un pò in alto mare . Ragazzi c'è lavoro per tutti!!!
Per altri scambi di idee sull'argomento vi consiglio di dare un'occhiata a questo indirizzo:
Link
Ci sono delle ulteriori immagini, veramente interessanti!
Ma iniziamo con una serie di esemplari ... tutti Adriatici ! I primi due, in alto a sinistra, sono stati pescati al largo di Chioggia e rappresentano la "tipica" forma adriatica ... grandi dimensioni ( il più grande = 60 mm), base molto allargata , apice stretto, labbro columellare molto sigmoideo.
Il terzo , di forma stretta ed allungata,labbro columellare più rettilineo ed apice proporzionalmente più largo, rientra nella forma generalmente denominata gracilis o a volte hidalgoi .... anche questa proviene dapescherecci di Chioggia.
I due esemplari della fila inferiore, sono stati raccolti da pescherecci di Porto S.Giorgio (Marche) ... anche questi presentano la caratteristica siluette degli esemplari ascritti a gracilis.
Immagine:
120,26 KB
Ora vi riporto l'illustrazione originale di gracilis da Watson.
Immagine:
57,39 KB
ed il particolare della sua scultura .... probabilmente molto vicino a punctostriatus, di cui non sono riuscito a trovare immagini.
Immagine:
30,17 KB
Come potete notare , sia per la forma generale che per la scultura , gracilis mi sembre ben diverso dai nostri es. mediterranei, comunemente determinati in questo modo.
Sono andato a leggermi il BDD ed ho avuto delle sorprese; ecco intanto un esemplare tipico illustrato nel lavoro ... esemplare di 60 mm
Immagine:
120,87 KB
Non notate nulla ????? guardate bene ..... Pur misurando 60 mm presenta la stessa forma dei piccolini chiamati gracilis .... apice proporzionalmente più largo rispetto agli aldriatici, labbro columellare poco sigmoideo ( a forma di S ridotta)base meno allargata.
Ed ora andiamo alle "Forme" riportate dai BDD
Minuscola Monterosato = Minor angusta Monterosato 1878: di piccola taglia, a colorazione pallida a sommità sovente ferruginea.
Targionia Risso ; forma descritta dal Risso su esemplari fossili è stata trovata vivente in varie località mediterranee da Monterosato ... è di grandezza media e un pò meno inflata del tipo.
Illustrazione da Risso, la prima a sinistra.
Immagine:
108,72 KB
Britannica Monterosato; Taglia media, meno allungata del tipo e più allargata, il suo bordo columellare è sensibilmente più rigonfio che nella forma mediterranea e la sua columella è ancora più fortemente arcuata.
Curta Jeffreys ; piccola e molto accorciata.
Hidalgoi BDD ; di piccole dimensioni, colorazione bruna uniforme, strie decorrenti più numerose e ravvicinate. ( di questa invio illustrazione in secondo tempo)
Alba Jeffreys ; interamente bianca con periostraco color crema.
Una prima impressione, cosìa caldo, .... darebbe l'idea chegli esemplari piccoli si potrebbero chiamare : minuscola ... mentre i panciuti adriatici potrebberero essere vicini a:britannica .
Vedo di recuperare altre immagini ... e poi divertitevi !!1
Questo anche a spiegare perchè a volte non è facile determinare consicurezza quanto ci viene chiesto ... potremmo continuare sull'onda dell'usuale ... trascinadoci errori all'infinito .
Ciao Ciao
Ermanno
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Modificato da - Ermanno in Data 21 giugno 2007 00:22:16
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 giugno 2007 : 10:48:04
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Visto che non hai niente d fare...perchè non lavori alle mie cose??  
Scherzo naturalmente....tornando agli Scaphander....a me sembrano riconducibili tutti alla stessa specie. Ma le differenze sono costanti e ben separabili geograficamente?
Grazie, Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 giugno 2007 : 15:27:05
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Una piccola domanda:- Ma dei rispettivi molluschi di tutte queste "forme" che si dice? 
Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 giugno 2007 : 16:06:52
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molto spesso queste forme sono state descritte sulla sola conchiglia .... se poi descrivevano l'animale era sempre considerato un lignarius .... per cui non partivano dal presupposto di trovare differenze per volerle distinguere come specie.
La cosa interessante che mi sembra di aver notato in questa piccola ricerca , è che morfologicamente , il vero lignarius potrebbe essere quello , che quando è piccolino viene chiamato gracilis .... mentre quello panciuto dell'alto adriatico potrebbe essere qualcosa di diverso indipendentemente dalle dimensioni ( guardate, a proposito, le belle foto di Paolo Russo ).
Il fatto che in alcune località si peschino solo esemplari piccoli ... su questo qualcuno potrebbe darsi da fare e capirne il perchè!
Non di certo io, che con gli Jujubinus ho già abbastanza da fare!
Io ho dedicato del tempo a questa piccola ricerca , solo perchè ho visto dedicare tante ottime osservazioni e domande su questo gruppo ... ma nessuno che aprisse un libro per trovare un possibile bandolo a questa matassa.
Spero che qualcuno si prenda a cuore l'enigma.
Ermanno |
Modificato da - Ermanno in data 20 giugno 2007 17:05:08 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 giugno 2007 : 00:17:57
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... e come promesso ecco le altre illustrazioni relative a Scaphander.
Scaphander lignarius hidalgoi BDD
Da Hidalgo, tav. 9 fig.3
Più piccolo di lignarius tipico ( fig. 1-2 ) di colore marrone scuro ed a strie decorrenti piu numerose e serrate.
Immagine:
73,73 KB
Ora eccovi lo Scaphander lignarius britannicus Monterosato , da Sowerby.
Immagine:
55,2 KB
E per finire lo Scaphander punctostriatus (Miguels & Adams) tratto da Sars.
Immagine:
61,33 KB
Ed ora avete quasi tutto per farvi un'idea delle specie e forme segnalate nel nostro mare.
Buon lavoro.
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 giugno 2007 : 09:20:46
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Grazie Ermanno per la interessante documentazione fotografica e le note su le varie specie e forme di Scaphander.
Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 giugno 2007 : 15:53:28
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Qualcuno di voi ha trovato o sa di ritrovamenti o almeno ha esemplari(e) di Scaphander punctostriatus Mediterranei? Secondo Bouchet la specie, ancorchè rara, dovrebbe esser presente nel Mediterraneo Occidentale.
myzar |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 giugno 2007 : 23:11:35
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Vengo dall’aver dato un’occhiata ai miei scaphander. Non che volessi farlo, ma stavo mettendo a seccare del detrito profondo quando è scappato fuori un hidalgoi sensu romani.
Allora, gli esemplari piccoli dei pescherecci di fiumicino (intorno ai – 400m) hanno apparentemente:
1. Forma molto simile a quella dei piccoli chioggiotti
2. una scultura semi-puntinata. In altre parole ci sono degli allargamenti nella stria a formare degli isolotti tondi che comunque rimangono connessi tra di loro dalla rigatura. Attenzione questi isolotti non sembrano essere presenti nei mie esemplari grandi chioggiotti, salvo essere intuibili (e non in tutti gli esemplari) nei primi millimetri dopo l’insorgenza delle strie dal callo collumellare.
3. Una maggior densità di strie; ovviamente questa maggiore densità potrebbe banalmente essere ricondotta ad una minore superficie totale della conchiglia, visto che le strie non si ramificano.
4. le strie non sono tutte ugualmente distanziate tra loro.
Nonostante quasi tutto quello che ho detto farebbe pensare al contrario, io direi, a naso che sono due specie (o due forme costantemente separate).
Vi saluto e torno alle rissoe, che stanno contribuendo a farmi cambiare “hobby” se così vogliamo definirlo.
Stefano |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 giugno 2007 : 19:31:20
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| Messaggio originario di raphitoma:
....................
Vi saluto e torno alle rissoe, che stanno contribuendo a farmi cambiare “hobby” se così vogliamo definirlo.
Stefano
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Inorriodito dalla prospettiva paventata nell'ultima parte del messaggio di Raphitoma, che lascerebbe questo mio hobby orbo di tanto affabile amico, provo a gettarmi nella mischia sine rete ulla, sperando di farlo desistere.
A proposito di Rissoe, ho esaminato a lungo un campione di esemplari provenienti da zone limitrofe in località Antignano e derivanti da lavaggi di alghe: dopo averne scartate alcuni miliardi eccessivamente incrostati, ho provato ad eseguire alcune foto, ahimè obbrobriose, nella speranza che almeno lo scopo ne sia chiaro. Vediamo anzitutto gli esemplari:
Rissoa guerini
Immagine:
29,34 KB
Rissoa lia
Immagine:
114,27 KB
Quindi l'apice di R. guerini
Immagine:
104,86 KB
Infine i due apici a confronto, a sinistra R. lia, a destra R. guerini
Immagine:
98,22 KB
A me sembra che differenze ci siano, ma spero nei vostri commenti (si prega di...non sparare sul pianista) per averne conferma o smentita.
myzar
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Modificato da - myzar in data 23 giugno 2007 19:58:05 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 giugno 2007 : 15:10:52
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Caro Myzar , le differenze guardando le foto le vedo anch'io :Rissoa guerini ha l'apice più appuntito e la protoconca più lunga , mentre Rissoa lia ha l'apice un po' tronco e quindi la protoconca di forma più cilindrica.
Certo basare le determinazioni solamente su questo carattere non è per niente agevole .
Spanter |
Modificato da - spanter in data 24 giugno 2007 15:14:06 |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 giugno 2007 : 17:42:44
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Contagiato da Ermanno ho trascorso la domenica sui miei Scaphander.
Vi mostro un esemplare avuto nel lontanissimo 1983 non ricordo da chi e proveniente da Caorle (Venezia) dragaggio - 30.
Mario
Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo) |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 giugno 2007 : 17:43:49
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Mario
Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo) |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 giugno 2007 : 21:57:53
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Buona sera a tutti,
oggi mi sono ritrovato una piacevole sorpresa nella mia casella postale, un nuovo messaggio di Grégory ... con allegate un paio di foto interessantissime.
E questa volta ,si tratta di due esemplari di Scaphander lignarius, pescati a circa 100 m di profondità nella Manica meridionale e delle loro piastre stomacali.
Si tratta sicuramente della forma chiamata britannica dal Monterosato ...basta confronatare gli esemplari fotografati, con l'illustrazione tratta dal Sowerby, per riconoscere i tratti caratteristici.
Ed ora abbiamo a disposizione , per confronto : Scaphander lignarius britannicus Monterosato.
Circa - 100 m, nel Sud della Manica, 43 e 43,5 mm
Immagine:
215,82 KB
Immagine:
182,7 KB
Ecco qui! Veramente interessante vero?? si avvicinano molto alla forma dell'alto adriatico ....
Ed ora speriamo che oltre alle foto , arrivi nel nostro forum anche Grégory ... come dice lui : in cattivo italiano o francese
Ermanno
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2009 : 22:56:16
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Salve a tutti,
riesumo questo vecchio post perchè vorrei aggiungere un paio di foto relative ad un probabile Scaphander gracilis e Scaphander punctostriatus.
Ecco le foto:
Scaphander gracilis Off Livorno -300mt detrito ex rete (fango contenente anche A. serresianus). Avuto da Gianni Praloran(Delta). 20.75mm
Immagine:
215,46 KB
Scaphander punctostriatus Gorgona(LI), -450mt Ex.Coll Settepassi
24.55mm
Immagine:
151,85 KB
Come si nota chiaramente, nonostante a me la forma generale sembri molto simile, la scultura è chiaramete diversa. Il punctostriatus ha di diverso, oltre alla forma dei cordoni "a catenella", il loro colore che è di un marrone scuro quasi nero. Al contrario i cordoni del gracilis sono più chiari del colore generale della conchiglia ed al microscopio mi sembrano anche meno profondi.
Che ne pensate? 
Ora vado a rivedermi tutti gli altri Scaphander che ho in collezione....magari saltano fuori delle sorprese
FF
ffavero(at)alice.it
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 gennaio 2010 : 23:37:31
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Ma è effettivamente questo il punctostriatus?? 
Che bello, non l'ho mai visto 
Comunque sembrerebbe più sculturato di quello di Poppe...come al solito mai una cosa facile...
Link
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 14 gennaio 2010 23:39:55 |
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2010 : 16:27:25
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Quelli di Poppe sembrano morti o comunque molto più chiari di quelli in mio possesso. E comunque sembrano più sculturati semplicemente perchè è ancora presente il colore scuro che colora le costoline (che sono incassata, almeno mi sembrano così al microscopio)
Se guardi bene l'immagine di Gastropods le costole sembrano tutte frastagliate. Secondo me sono la stessa specie. Che poi si chiamo punctostriatus io l'ho desunto guardando le immagini che ha postato Ermanno.
Certamente sono due specie diverse i due esemplari che ho postato...come si chiamino poi...aspettiamo le dotte pecore nere universitarie che maneggiano con il DNA
| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Ma è effettivamente questo il punctostriatus??
Che bello, non l'ho mai visto
Comunque sembrerebbe più sculturato di quello di Poppe...come al solito mai una cosa facile...
Link
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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FF
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 gennaio 2010 : 18:45:17
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Mah, sarà come si dice qui, ma io ho visto delle immagini di queste due specie nel lavoro di Bouchet "Opisthobranches de profondeur de l'Ocèan Atlantique: Cephalaspidea" apparso su Cahiers de iologie Marine 16. 317-395, 1975 e se devo dire la mia nessuna delle forme qui apparse in foto appartiene ad una delle due.
Riconosco che questi morpha stretti e slanciati che ben conosco dal 1979 e che chiamavo hidalgoi meriterebbero uno studio serio di confronto con S. lignarius, ma fino a che questo manca a mio parere debbono essere valutate come morpha di lignarius, e penso niente abbiano a che fare nè con gracilis nè con punctostriatus, il primo dei quali è secondo me assente dal Mediterraneo.
Aggiungo che io ho questo lavoro in pessima fotocopia e riterrei un benemerito chi, procurandola per sè, me ne allungasse umna copia con immagini decenti e non carbonizzate .
myzar |
Modificato da - myzar in data 15 gennaio 2010 18:48:06 |
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 09:49:56
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..se poi ce ne scappa anche un altra copia...mi associo, almeno vediamo di sbrogliare in qualche modo un po la matassa.
Enzo, concordo con te nel fatto di esemplari di forma slanciata che io ho ricondotto a gracilis, che potrebbero essere solo dei morpha di lignarius; ma, l'esemplare della seconda foto ha le costolature spirali che sono nettamente distinte da un lignarius & relativi morpha. Sono inanzitutto più profonde, hanno una colorazione nera, sono a forma di catenella ma principalmente sono piuttosto regolari al contrario delle costole del lignarius & morpha che non lo sono, oltre ad essere più larghe e, come detto decisamente meno profonde.
Che quest'ultimo esemplare non si sappia cosa sia posso ancora essere d'accordo ma che si possa ricondurlo sempre a lignarius qui faccio un po' fatica, anche perchè in collezione oltre a questo ho altri due esemplari con le stesse caratteristiche provenienti dal golfo di napoli.
Proviamo a confrontare gli scaphander che abbiamo in collezione, magari quelli piccoletti e confrontiamoli, forse saltano fuori delle sorprese!
FF
ffavero(at)alice.it
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 aprile 2015 : 22:15:48
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Ritorno su questa vecchia discussione per segnalarvi dove poter scaricare un lavoro interessante e utile per meglio comprendere questo gruppo, anche se una ricerca limitata all'Atlantico (non poco!!!) torna utile anche per risolvere vecchi dubbi in area mediterranea.
qui:
Link
Ermanno |
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Attilio Pagli
Utente Senior
Città: Lari
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
575 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 aprile 2015 : 23:43:07
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| Grazie Ermanno! |
"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio |
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