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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 dicembre 2012 : 20:16:11
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Non mi riferivo a te! 
Mi riferivo a chi equivoca tra "amore per gli animali" e "amore per la natura", che non sempre coincidono.
Per esempio, in genere i cacciatori amano moltissimo i loro cani ......, ma forse non amano altrettanto la natura.
 luigi
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 dicembre 2012 : 22:18:14
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Ciao,
capisco poco il gesto di postare la foto del proprio micio su FNM, non siamo mica su Facebook. Pragmaticamente, però, vedo le 150.000 visite della discussione in questione e penso: forse 1 su 100 poi ha fatto un giro in qualche altra discussione di maggior "spessore", e ha imparato qualcosa che non sapeva. E allora dico: magari conviene chiudere un occhio.
E' un po' la stessa funzione di alleggerimento che hanno anche i post dei vari Natura humor, Avifauna humor eccetera. Neanche quelli hanno gran che di naturalistico, in fin dei conti, ma ben vengano!!
Saluti G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 dicembre 2012 : 23:17:31
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| Messaggio originario di gabrif:
Ciao,
capisco poco il gesto di postare la foto del proprio micio su FNM, non siamo mica su Facebook. Pragmaticamente, però, vedo le 150.000 visite della discussione in questione e penso: forse 1 su 100 poi ha fatto un giro in qualche altra discussione di maggior "spessore", e ha imparato qualcosa che non sapeva. E allora dico: magari conviene chiudere un occhio.
E' un po' la stessa funzione di alleggerimento che hanno anche i post dei vari Natura humor, Avifauna humor eccetera. Neanche quelli hanno gran che di naturalistico, in fin dei conti, ma ben vengano!!
Saluti G.
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Condivido pienamente.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 25 dicembre 2012 23:23:41 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 dicembre 2012 : 23:26:59
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Sono d'accordo anch'io.
Anche se ho approfittando dell'occasione per levarmi qualche sassolino dalle scarpe , concordo anch'io sulla saggia riflessione di Gabriele.
E' corretto vedere quella discussione (e altre analoghe) come elementi di un contesto generale senza farne una guerra di religione.
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2012 : 11:29:40
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Anche a me sembra che Gabriele abbia ragione.
Alida
PS
Comunque in realtà io non volevo postare la foto di un animale domestico. Ho trovato la discussione bloccata per caso ma in realtà stavo pensando di postare la foto del mio gatto come alter ego nella discussione dove i vari amici di FNM hanno postato le loro foto. Quindi sono ancora più matta di quanto non sembri  
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2012 : 11:50:45
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Io invece credo che i nostri animali domestici abbiano il potere sciamanico di farci entrare in contatto con la nostra "natura naturale". A volte poi a me sorge la fortissima sensazione che tutta questa "divisione" tra domestico e non domestico (ma cosa? selvaggio, selvatico, "naturale" ???) sia una scusa (inconscia, non inconscia) per dividere l'umano dal naturale. Forse considerarci noi un po' più "animali" e considerare gli animali un po' più "umani" potrebbe essere un utile esercizio per molti. E vi dico di più, lo crederei utile anche dal punto pratico-gestionale, non solo da quello filosofico-speculativo.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2012 : 21:58:40
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Le tue considerazioni sono ragionevoli e garbate e probabilmente, nel tuo caso, le cose funzionano così.
Probabilmente, anche la maggior parte degli utenti del forum che hanno in casa animali da compagnia la pensa correttamente come te; se no, non frequenterebbero un forum naturalistico.
Io, personalmente, preferisco non usare affatto certe categorie, tipo "umano" e "non umano", perché alla fine, comunque sposti il confine, fai delle forzature.
Io mi sento semplicemente un animale (evoluto) e non vedo differenze di categoria tra me e gli altri animali; siano essi domestici o selvatici. Ogni animale, noi compresi, ha le sue caratteristiche ed è unico.
Chiedersi se un gatto è più umano di un coniglio o se un cane è più umano di un lupo (o di un ragno!) mi sembra un esercizio fine a sé stesso e forse un tantino anacronistico.
Il mio rispetto e il mio interesse per la natura sono di tipo culturale e vedere gli animali come più simili a noi non me li rende più preziosi e meritevoli di tutela.
Anche un promontorio roccioso come Capo Testa o Capo Caccia meritano di essere conservati, pur non avendo niente di umano. Sono belli, preziosi e sarebbe un peccato domani dover dire che sono andati distrutti; come sarebbe un peccato se andasse distrutto un ambiente dunale, un fiume pulito e abitato da fauna endemica, una specie di pianta autoctona ecc.... e - saltando di palo in frasca - come sarebbe un peccato se andasse distrutto il Davide di Michelangelo.
La classificazione degli animali in funzione del loro grado di umanità mi pare un tantino fuorviante. Proteggere i delfini e non i pesci spada perché i delfini hanno un cervello grande come il nostro non mi sembra un approccio sostenibile; alla fine ci porta a qualche contraddizione.
In particolare, mi hanno sempre messo a disagio (ma non è il caso nostro caso) le vecchie categorie, tipo "animali utili" e "animali dannosi", oppure "piante coltivate" ed "erbacce"; residuo dei tempi in cui l'uomo si difendeva da una natura considerata ostile.
Purtroppo, a quei tempi, gli animali domestici erano considerati "buoni" e quelli selvatici "cattivi" e forse quando sento parlare di "amore" per il proprio animale domestico non riesco a non pensare a quelle vecchie categorie. Ma probabilmente è un solo problema mio .... 
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2012 : 23:01:56
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Forse è troppo tardi (per me) ma non capisco molta parte dell'ultimo tuo intervento Luigi. Evidentemente non mi sono spiegato o tu non hai inteso quanto volevo comunicare. Comunque rileggerò domattina.
Per il momento: Buona notte.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2012 : 23:28:56
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| Messaggio originario di elleelle:
Le tue considerazioni sono ragionevoli e garbate e probabilmente, nel tuo caso, le cose funzionano così.
Probabilmente, anche la maggior parte degli utenti del forum che hanno in casa animali da compagnia la pensa correttamente come te; se no, non frequenterebbero un forum naturalistico.
Io, personalmente, preferisco non usare affatto certe categorie, tipo "umano" e "non umano", perché alla fine, comunque sposti il confine, fai delle forzature.
Io mi sento semplicemente un animale (evoluto) e non vedo differenze di categoria tra me e gli altri animali; siano essi domestici o selvatici. Ogni animale, noi compresi, ha le sue caratteristiche ed è unico.
Chiedersi se un gatto è più umano di un coniglio o se un cane è più umano di un lupo (o di un ragno!) mi sembra un esercizio fine a sé stesso e forse un tantino anacronistico.
Il mio rispetto e il mio interesse per la natura sono di tipo culturale e vedere gli animali come più simili a noi non me li rende più preziosi e meritevoli di tutela.
Anche un promontorio roccioso come Capo Testa o Capo Caccia meritano di essere conservati, pur non avendo niente di umano. Sono belli, preziosi e sarebbe un peccato domani dover dire che sono andati distrutti; come sarebbe un peccato se andasse distrutto un ambiente dunale, un fiume pulito e abitato da fauna endemica, una specie di pianta autoctona ecc.... e - saltando di palo in frasca - come sarebbe un peccato se andasse distrutto il Davide di Michelangelo.
La classificazione degli animali in funzione del loro grado di umanità mi pare un tantino fuorviante. Proteggere i delfini e non i pesci spada perché i delfini hanno un cervello grande come il nostro non mi sembra un approccio sostenibile; alla fine ci porta a qualche contraddizione.
In particolare, mi hanno sempre messo a disagio (ma non è il caso nostro caso) le vecchie categorie, tipo "animali utili" e "animali dannosi", oppure "piante coltivate" ed "erbacce"; residuo dei tempi in cui l'uomo si difendeva da una natura considerata ostile.
Purtroppo, a quei tempi, gli animali domestici erano considerati "buoni" e quelli selvatici "cattivi" e forse quando sento parlare di "amore" per il proprio animale domestico non riesco a non pensare a quelle vecchie categorie. Ma probabilmente è un solo problema mio ....
luigi
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Luigi, per capire l'evoluzione c'è un bel barzeletta: il bimbo chiede papa: "....è vero che l'uomo ha il suo originario della scimmia?" - e il papa risponde"tu si, ma io no!".... |
"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2012 : 23:37:12
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Ecco .....!
Se prima io non avevo capito l'intervento di Roberto (probabile) o semplicemente lo avevo preso come spunto per partire per la tangente ... ora siamo finiti proprio tra le nuvole.
Domani Roberto mi spiegherà dov'è che ho frainteso ...
La notte porta consiglio ...
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 01:02:58
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Ho letto tutta la disc. Non è perché detesto gli animali di compagnia. Non è perché penso che sia un gigantesco business internazionale. Non è perché penso che ogni cane/gatto domestico mangia quanto un bambino del terzo mondo. Non è perché penso che essi siano (spesso) surrogati di rapporti umani insufficienti. Non è perché penso che il rapporto di controllo totale su un altro essere vivente sia sempre diseducativo. Non è perché penso che questi schiavi siano inquinanti e socialmente fastidiosi e distruttivi a livello ambientale.
Ma
È la dimensione di conferma o riflesso che richiediamo a queste povere bestie, su cui scarichiamo ogni ns profonda frustrazione e sfoghiamo disperdendo gli scrupoli di accudimento (dovuto in vero ai nostri simili...) quella che a me da VERAMENTE fastidio.
È per tutto ciò che sono profondamente d'accordo con Luigi : aprite una sottosezione a parte per parlare dei Vs amici cani et gatti...
Grazie |
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Modificato da - nanni in data 27 dicembre 2012 01:10:59 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 08:06:39
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| | ... A volte poi a me sorge la fortissima sensazione che tutta questa "divisione" tra domestico e non domestico (ma cosa? selvaggio, selvatico, "naturale" ???) sia una scusa (inconscia, non inconscia) per dividere l'umano dal naturale. Forse considerarci noi un po' più "animali" e considerare gli animali un po' più "umani" potrebbe essere un utile esercizio per molti. E vi dico di più, lo crederei utile anche dal punto pratico-gestionale, non solo da quello filosofico-speculativo. |
E comunque non era questo (o principalmente questo) che volevo comunicare (e la colpa è mia che non sono riuscito a farlo).
Ogni specie animale ha buone capacità di rapporti intraspecifici ma è isolata dalle altre da barriere di ogni tipo. I rapporti interspecifici sono basati sulla forza, la convenienza, la prevaricazione. Questa è la base biologica che ha portato la nostra specie ad appropiarsi del pianeta devastandolo. La nostra ultima speranza è di entrare in "simpatia" con le altre forme di vita imparando ad attuare una gestione equilibrata delle risorse disponibili.
A mio parere questa "simpatia" non può avere solo basi razionali, deve esistere un canale per raggiungerla a livelli più profondi (primitivi, elementari, ...). Ecco secondo me i nostri animali domestici sono le nostre "guide" in questo. Contatti interspecifici basati sull'affetto. Chiaramente questo è possibile con specie filogeneticamente vicine a noi non con la tua Zoropsis. Ma comunque qui si va sul personale.
Rispondo anche a Nanni. Se quello che scrivi fosse vero, ma anche se fosse una edulcorata descrizione di problemi ben più gravi (invece che un'esasperata e quasi rancorosa rappresentazione di alcune problematiche da tenere in considerazione), non sarei disponibile a rinunciare al reciproco affetto che mi lega ai mie gatti e ai miei cani. Poi liberi entrambi di pensare che l'altro abbia "rapporti umani insufficienti".
Roberto
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verum stabile cetera fumus |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 08:35:12
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Nanni a me sembra che le tue affermazioni siano eccessive oltre che trite e ritrite dato che riprendi pure il tema delle barzellette. Quindi nonostante il tono di insulto, non riesco a prendere sul serio il tuo commento.
Avere un animale ed accudire a quello, non esclude che volendo ci si possa prendere cura anche degli umani ed infatti la maggior parte della gente lo fa.
Però chiamarli schiavi fastidiosi, distruttivi ed inquinanti mi pare un po' troppo. Gli umani con la loro ingordigia stanno distruggendo il pianeta e dovrebbero pensare seriamente a ridurre le nascite ed i consumi prima di incolpare gli animali domestici come degli untori. Siamo noi e la nostra bulimia i responsabili della distruzione delle foreste, del territorio, del riscaldamento globale, dell'inquinamento, etc tec non certo una manciata di cani gatti canarini ....
Alida
PS forse è meglio spostare questa discussione in Etica
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 11:43:55
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Caro Roberto Maggie e quant'altri. Gli animali domestici NON sono considerabili come palestre o maestri di solidarietà intraspecifica. Ricordo che essi ci derivano da una lunga " manipolazione genetica " finalizzata a renderli il più possibile affini a noi. Ritengo inoltre che sia proprio l'equipararli a fenomeni naturali ( ma controllabili o gestibili con spesa di soldi !) , che sia altamente diseducativo. Millantare come amore per la natura una carezza a un cane, o il ricorso ai veterinari per le analisi delle transaminasi necessarie a corpi disastrati dalla nostra bulimia... be' questo e molto altro e' proprio cio' che non vorrei mai trovare sulle pagine di questo forum. Certo che sono pieno di rancore verso tutto il mondo PET, l'unico che paga ancora pubblicità televisiva . L'aumento dei negozi del settore e' continuo, come lo e' il senso di solitudine esistenziale che accomuna il mondo metropolitano moderno. Ritengo che l'allenamento degli animali da compagnia sia un disordine socio culturale specifico delle società opulente, totalmente avulso dalla realtà naturale. Per me andrebbe combattuto come il gioco d'azzardo e la dipendenza dalle droghe. E si Roberto, ritengo i Pet uno degli aspetti della ns devastazione della natura, come ogni compromesso addomesticato ed autogiustificato . E contro tutte queste cose sono decisamente "rancoroso" !
Chiarisco che non voglio insultare nessuno, casomai indurre qualche riflessione visto che siamo su un forum che ci parla di natura libera e da noi indipendente !
Non interverrò più su questi argomenti. Sono un allevatore (di api) ed il rapporto con gli animali ha per me tutto un altro significato e dignità. Sul forum ho visto lapidare cacciatori e falconieri..e degli allevamenti e' vietato parlare.. Ora prendetemi a pietrate e continuate a carezzare i vs pulciosi... fregandovene del costo sociale implicito... Tanto la crisi dei valori e' ormai totale... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 12:27:33
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Secondo me, le considerazioni di Giovanni sono tutt'altro che strampalate.
Piuttosto, io direi che sono un po' provocatorie in quanto rappresentano il lato perverso ed eccessivo del fenomeno.
Un aspetto che esiste, ma non è il solo, e che penso sia estraneo a persone con grande sensibilità e competenza naturalistica come Alida e Roberto.
Nonostante questo, credo che il rapporto uomo-animale da compagnia sia delicato, complesso e, in un certo senso, "insidioso".
Roberto dice che interagire con un animale ce lo fa sentire più simile a noi e abbatte la barriera di diffidenza e di paura interspecifica. Però a me viene una domanda: la abbatte perché noi ci mettiamo sullo stesso piano degli animali o non piuttosto perché mettiamo certi ben specifici animali sul nostro stesso piano?
E, nel secondo caso, continuando a trattare con paura e diffidenza, a temere o addirittura a disprezzare gli animali selvatici "inferiori" che non riescono ad interagire con noi?
E' una domanda. Credo non ci sia una risposta unica e che ognuno di noi abbia un suo personale approccio complesso e sfaccettato in base alla sua cultura naturalistica e alla sua esperienza di vita.
E come tutti gli approcci può essere più o meno equilibrato, più o meno consapevole, più o meno utile; può essere l'anticamera di un rapporto curioso e appassionato con la natura, oppure una seconda cinta muraria che costruiamo per tenerla fuori.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 28 dicembre 2012 15:54:14 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 13:03:58
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Boh, io sono nato in campagna, ho vissuto trent'anni nel Parco del Delta del Po prima che venisse devastato dal ... Parco, mi sono trasferito in Sardegna a fare l'entomologo professionista. Non sto neanche a dire se sono o meno un amante della natura. Se faccessi leggere a mia mamma che ha 80anni, padre fattore, ecc. ecc., l'ultimo intervento di Nanni mi chiederebbe se è uno di città.
Non riesco a capirvi e, scusatemi, chissenefrega. Io al gatto che mi ronfa in grembo quando sono depresso non rinuncio, o al cane che mi accompagna nella passeggiata. Sono convinto di aver imparato molto dai miei animali, ma non voglio certo convincervi. Magari (ri)leggetevi qualche pagina di Konrad Lorenz.
Solo una cosa mi sento di suggerirvi: non prendetevi una bestiola in casa.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 13:15:15
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Grazie Luigi, e' proprio per la stima di persone come Alida e Roberto spesso incontrate sulle altre pag. che sono intervenuto, contenendo il mio sdegno per quanto possibile..
Me qui si parlava di regole ed io vorrei far notare che cacciatori e falconieri, memori di mestieri antichi e certamente più consapevoli dei meccanismi della natura selvatica, questi nel forumNM non hanno accesso. Perché dovrebbero averlo gli allevatori di PET ? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 18:15:14
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Non riesco a capirvi e, scusatemi, chissenefrega. Io al gatto che mi ronfa in grembo quando sono depresso non rinuncio, o al cane che mi accompagna nella passeggiata.
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Io, invece, penso che ci siamo capiti benissimo; solo che stiamo sottolineando aspetti diversi che convivono nel rapporto uomo-animale da compagnia.
Fai benissimo a coccolare i tuoi animali e nessuno pensa che dovresti rinunciarci o che si tratta di un qualche rapporto malinteso.
Allo stesso modo, fai benissimo a suonare il piano o la chitarra quando ne hai voglia (dico così a caso) o a leggerti un libro, se ti rilassa e ti diverte. Mi suonerebbe strano, però, se tu postassi sul forum la foto della tua chitarra o della tua biblioteca .....
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 20:06:21
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| Messaggio originario di elleelle:
Io, invece, penso che ci siamo capiti benissimo; solo che stiamo sottolineando aspetti diversi che convivono nel rapporto uomo-animale da compagnia. ... Mi suonerebbe strano, però, se tu postassi sul forum la foto della tua chitarra o della tua biblioteca ... |
Io ritengo che gli animali domestici dovrebbero essere considerati naturali quanto quelli selvatici. La policy del Forum non li prevede, benissimo. Voi non la pensate così, benissimo. Ma non riducete il mio pensiero al vostro per favore.
Devo confessare che tutte le volte che si discute di queste cose finisco per irritarmi. E siccome non è lo scopo col quale frequento il forum, smetterò d'ora in poi di parlare di animali domestici.
Buon proseguimento.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2012 : 00:53:47
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Ti chiedo scusa. Mi rendo conto che ho fatto degli esempi un po' strampalati e paradossali e, quindi, poco rispettosi a prenderli sul serio.
Io, comunque, parlo a titolo personale e non pretendo di interpretare la posizione media del forum, né tanto meno quella degli amministratori.
Il mio parere vale meno del tuo, visto che tu sei un naturalista di professione e io un semplice hobbista. Conosci Lorenz, Timbergen e tutti gli altri molto meglio di me e non c'è nessun aspetto etologico che io ti possa suggerire che tu non conosca già.
Mi dispiace se questa discussione è diventata antipatica per colpa mia e chiedo scusa anche a tutti gli altri.
Giuro che non era mia intenzione criticare chi ha un animale da compagnia e ha instaurato con lui un rapporto speciale. Credo che sia comunque una cosa bella.
Volevo solo sottolineare - ma forse ho insistito troppo - che secondo me l'amore per la natura di solito non passa attraverso il rapporto con un animale da compagnia.
Per me non è stato così. Mio padre ha avuto due cani in periodi diversi, ma non sono stati loro a farmi prendere confidenza con gli animali. Sono partito dall'osservazione di ragni e formiche e anche il mio amico che allora faceva le escursioni entomologiche con me (e che ora fa il professore e il ricercatore) non ha mai avuto animali in casa. Altri amici che avevano cani e gatti, invece, erano del tutto indifferenti rispetto alla "wildlife".
Ma non ho difficoltà a credere - come avevo detto sopra - che per altri la passione per la natura si sia sviluppata attraverso il rapporto affettuoso con un animale domestico. E un percorso possibile e ognuno ha la sua storia.
Ripeto che non considero il rapporto con un animale domestico qualcosa di meno valido, meno importante o meno "nobile" dell'amore per la natura in sé; solo che, secondo me, resta una cosa piuttosto diversa, anche se ha anche tanti elementi in comune.
Roberto, per favore, non abbandonare questo argomento per colpa mia. Piuttosto, smetto io di ribattere (era ora!) e lascio spazio agli altri.
luigi
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