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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 novembre 2012 : 10:56:00
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Sono d'accordo.
... ma qualcuno di noi aveva affermato cose del genere?
Tra dire che esiste un sistema di pulsioni istintive alla base dei nostri meccanismi di comportamento e dire che noi agiamo in maniera automatica c'è una bella differenza. Neppure gli animali - almeno quelli superiori - agiscono in maniera automatica.
Ho l'impressione che la discussione stia diventando un po' confusa e accelerata, come ha detto FERN e forse non leggiamo bene quello che scrivono gli altri; neppure nello stesso messaggio precedente.
Es.: | | Il nostro comportamento, a mio giudizio, è essenzialmente composto dal classico approccio poligamico dei mammiferi (e di alcuni uccelli, come i galliformi), combinato con l'approccio monogamico a coppia stabile degli uccelli con piccoli nidicoli e inetti, che implica la collaborazione di entrambi i genitori. |
| Visto che ci sono, vorrei anche approfondire alcune caratteristiche della monogamia degli uccelli.
Innanzitutto non è una regola generale. Sono infatti comunque poligami circa il 10% degli uccelli. Un esempio conosciuto da tutti è quello del gallo. |
 luigi
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2012 : 13:24:29
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Scusate, nessuno ha detto che i nostri comportamenti sono automatici, e io non mi sono lamentato di questo. Ho solo notato un paio di espressioni che non ho tempo di cercare, in particolare una in cui si parlava dei fattori di disturbo che mascherano la "vera natura" del comportamento umano. E' su questo che ho voluto mettere l'accento. Ciao,
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2012 : 14:36:04
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Mi pare che la discussione stia attraversando una fase un po' critica.
E' comprensibile che dopo 7 pagine si cerchi di arrivare alla conclusione in merito al tema iniziale e alla nostra specie.
Non avendo però sviscerato bene prima il campionario di comportamenti degli animali, si verifica ancora un movimento pendolare tra l'analisi di questi comportamenti e la ricerca di una conclusione sulla questione umana.
Avrei una proposta su come organizzare i prossimi interventi.
Si affronta il tema dei comportamenti riproduttivi di un grande raggruppamento di animali (per esempio, gli insetti o i rettili) e si interviene su quello finché non abbiamo sviscerato la questione e tutti i partecipanti hanno raggiunto un certo livello di informazione comune; poi si passa ad un altro gruppo.
Per ogni gruppo sarebbe molto utile che intervenisse, con precisazioni e correzioni, un moderatore o un esperto della materia, per evitare che si scrivano inesattezze.
Alla fine, una volta disegnato un panorama abbastanza completo, si passa a trasferire il discorso sull'uomo, individuando analogie, trascodifiche, differenze.
Potrebbe andare? In fondo, qualcosa del genere lo aveva raccomandato lo stesso Marz all'inizio.
Io, qualche pagina fa, avevo descritto alcune caratteristiche dei comportamenti dei ragni, ma lo avevo fatto in modo poco organico via via che se ne presentava l'occasione; si potrebbe fare meglio.
Per lo meno, a prescindere dalla conclusioni della discussione, così facendo si metterebbe in comune una serie di conoscenze che alcuni di noi hanno e altri no.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 05 novembre 2012 : 20:15:49
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Luigi, hai mai sentito parlare di brianstorming  ?
Link
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 05 novembre 2012 20:27:01 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2012 : 22:25:17
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| Ottima idea quella di procedere passo-passo confrontando descrizioni sulle strategie di vari animali inserendo i nostri punti di vista!! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2012 : 22:26:08
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Giuseppe, figurati se non conosco il brainstorming .......!
.. solo che di norma si fa all'inizio dello studio o del lavoro di gruppo; non alla fine.
luigi |
Modificato da - elleelle in data 05 novembre 2012 22:26:38 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2012 : 22:38:07
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Ma è quello che abbiamo fatto .
Adesso cerchiamo di fare un pò d' ordine.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 06 novembre 2012 : 23:47:19
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Penso sia opportuno che aggiunga qualcosa. Quando ho proposto questa discussione, pensavo di avere il tempo per seguirla. Mi sono subentrati tutta una serie di impegni di lavoro e non sono riuscito a farlo.
Questo ha comportato che la discussione venisse su un pò disordinata e senza un preciso filo conduttore. Tuttavia, secondo me, alcuni spunti sono stati di grande interesse e sarebbe un peccato lasciarla perdere, anche perchè l' argomento mi sembra molto valido.
Non so neanche io cosa può essere meglio fare. Per quel che mi riguarda, ho ancora bisogno di un pò di tempo (qualche settimana) per potermici dedicare con la necessaria attenzione. Nel frattempo si potrebbe seguire la proposta di Luigi od avanzare altre proposte, se ce ne sono. Grazie a tutti. |
Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 00:09:20
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ciao ragazzi , scusate 
finora ho seguito la discussione evitando di interferire nella medesima, anche se a tratti ero sul punto di farlo... e ho intenzione di farlo prossimamente 
| Messaggio originario di elleelle:
... Avrei una proposta su come organizzare i prossimi interventi.
Si affronta il tema dei comportamenti riproduttivi di un grande raggruppamento di animali (per esempio, gli insetti o i rettili) e si interviene su quello finché non abbiamo sviscerato la questione e tutti i partecipanti hanno raggiunto un certo livello di informazione comune; poi si passa ad un altro gruppo... |
mi sembra di capire  che la proposta di luigi sarebbe, almeno in una prima fase, di procedere a un'analisi, come dire, a "compartimenti stagni"... e non sono sicuro che questo sia l'approccio più corretto; in fin dei conti, fra gruppi totalmente diversi come ad es. i pesci e gli insetti, a fianco delle rispettive peculiarità, possono emergere tratti in qualche modo comuni nel comportamento riproduttivo
ad es. in varie specie di pesci, un esempio classico è lo spinarello, il maschio allestisce un nido, più o meno elaborato, in cui cerca di attirare una o più femmine perché vi depongano le uova; a mano a mano che hanno svolto il loro compito, le femmine vengono scacciate, finché il maschio rimane unico custode del nido contenente le uova... dal suo punto di vista, le femmine hanno interesse solo in quanto fornitrici di uova alle quali trasmettere i propri geni
e un "atteggiamento", se così si può dire, in qualche modo analogo sembra esserci in varie specie di odonati; come probabilmente tutti sapete, in molte libellule i maschi in attività riproduttiva si scelgono un territorio, che difendono contro le intrusioni degli altri maschi, e che è essenzialmente finalizzato ad avere, per quanto possibile, l' "esclusiva" sulle femmine che vi arrivano per deporre
in alcune di queste specie, dopo l'accoppiamento il maschio in genere accompagna la femmina in ovideposizione, sorvegliandola da vicino e scacciando gli altri maschi che tentano di accoppiarsi... dato che per la conformazione dell'apparato genitale, è l'ultimo maschio che si è accoppiato in ordine di tempo, quello che feconderà le uova
e qui viene la parte curiosa... capita non di rado che femmine che depongono solitarie finiscano nel territorio di un altro maschio, il quale immediatamente le assale per accoppiarsi; spesso le femmine acconsentono (l'accoppiamento nelle libellule richiede necessariamente l'accettazione da parte della femmina), ma quelle che non lo fanno, l'ho osservato più di una volta, vengono scacciate senza tanti complimenti... e non credo proprio per "punirle" di non essersi concesse, apparentemente il maschio, in un modo o nell'altro, non accetta che nel suo territorio (almeno finché ne mantiene il controllo) vengano deposte uova che non sono state fecondate da lui, il territorio stesso non sembra essere, come si potrebbe pensare a prima vista, una "riserva di caccia" per possedere le femmine che si avventurano, ma innanzitutto una sorta di "nursery" da riservare alla propria progenie, cercando per quanto possibile di escluderne quella altrui
quindi, personalmente non ci vedrei nulla di male se si continuassero ad analizzare in parallelo i comportamenti nei differenti gruppi, cogliendo quelli che possono essere i tratti comuni di comportamenti che nella loro varietà, hanno cmq tutti in ultima analisi lo stesso scopo: la trasmissione dei propri geni, se necessario a svantaggio di quelli altrui |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 10:20:07
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Al parallelo che hai fatto tu con lo spinarello se ne potrebbe aggiungere uno ancora più audace con gli struzzi; una specie molto diversa che condivide l'approccio del maschio che raccoglie e custodisce le uova delle sue femmine.
Sono d'accordo che molti comportamenti sono comuni ad animali diversissimi; poco fa avevo scritto che, secondo me, ci sono un certo numero di comportamenti base - i più significativi si contano sulle dita delle mani - che ricorrono e si compongono nel comportamento di ciascuna specie, compresa la nostra.
Si potrebbe immaginare una matrice che ha per colonne i comportamenti elementari e per righe le specie, o le famiglie o altri raggruppamenti omogenei.
La mia proposta non era di cercare di isolare i comportamenti di una specie o una famiglia o un ordine in quanto tipici, ma solo di esporli in maniera sistematica senza saltare continuamente da un argomento all'altro o cercare di saltare subito alla conclusioni.
Se non altro, potremmo disegnare una mappa utile per sé stessa a fini divulgativi tra noi (io, per esempio, non conoscevo il comportamento degli odonati che hai appena descritto).
In alternativa, anziché per raggruppamenti di specie, si potrebbe ragionare per comportamenti. Per esempio, tu hai descritto quello del maschio accentratore o custode delle uova; si potrebbero aggiungere altri esempi analoghi; appunto, gli struzzi, forse i cavallucci marini o altre specie che gli esperti dei vari settori potrebbero aggiungere.
Per me andrebbe tutto bene, pur di avere un panorama descritto sistematicamente, con titoli e paragrafi, anziché avere questi frammenti di informazioni distribuiti in 7 pagine e quindi quasi introvabili all'occorrenza.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 10 novembre 2012 : 00:47:23
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Sulle dite di due mani ? Vediamo...
1) offerta di un dono coniugale... ragni, ditteri... Uomini...
2) offerta di una opportunità di nido ... Uccelli , pesci.... Uomini moderni...
3) osservanza di un rituale di corteggiamento, complesso e codificato... uccelli, lepidotteri, umani, ma probabilmente TUTTI...
4) duro confronto fisico fra i maschi... Ungulati, alcuni uccelli, alcuni insetti, umani antichi (?)....
5) gestione degli accoppiamenti in termini di branco con supremazia del maschio alfa... Molti mammiferi, alcuni uccelli... Harem per i sultani...
6) combinazione di più procedure... Umani...
7) non so se è possibile enumerare il comportamento semplicemente raptatorio del maschio aggressore ed in quale specie sia la norma. Presente ancora negli uomini moderni ?...
8) affidamento alla parte maschile del compito di accudire le uova, come vedevamo nello spinarello... Ignoto negli umani..
9) il caso della Bonellia viridis... Il maschio talora e' piccolissimo e vive all'interno dell'utero della femmina.. Link
10) dispersione del seme e/o uova nella corrente... Pesci, plancton... Molti organismi bentonici...
11) alternanza di generazioni partenogenetiche.... Afidi...
12) insetti sociali in cui l'accoppiamento e' affidato alla casta regale...
E tutto questo e' amore ?!?... |
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Modificato da - nanni in data 10 novembre 2012 00:55:10 |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Prov.: Milano
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3701 Messaggi
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Inserito il - 10 novembre 2012 : 10:31:49
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Ciao Nanni
una volta tanto ci troviamo d'accordo al 100%!!
I comportamenti che hai enumerato e che includono gli umani, anche a me non sembrano amore, ma solo modi per placare l'aggressività, avere un luogo adatto ad allevare la prole o garantirsi la prole rispetto alla concorrenza.
Secondo me il rituale di comportamento complesso fornisce il tempo necessario affinché entri in funzione la chimica della formazione delle coppie ma credo che su questo saremo in disaccordo di nuovo
PS ai punti 4) e 7) per gli umani io toglierei il ? |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 10 novembre 2012 : 19:13:07
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Intanto vi ringrazio amici, per non aver finora criticato approssimazioni e inesattezze della mia "bozza" di lista dei tipi di comportamenti riproduttivi degli animali superiori. Speravo solo potesse aiutare come base per ulteriori considerazioni e aggiunte.. Come suggeriva (mi pare) Luigi ELLEELLE...
Grazie Maggie per il consenso, che vado subito a riperdere...
Esistono documentazioni di ragguppamenti umani molto vasti e relativamente stabili, gia' nel periodo del tardo quaternario... non sappiamo che/se organizzazione sociale si fossero dati, ma si può ipotizzare dai ritrovamenti paleontologici, che ancora vivessero prevalentemente di caccia e raccolta. Dai 7 ai 10'ooo, anni fa molte popolazioni in varie parti del mondo, hanno cominciato a condurre vita sedentaria basata sul l'agricoltura e gli allevamenti di bestiame vario, tessitura ed artigianati, più tardi commerci... In Anatolia vengono trovate risultanze di edifici adibiti al culto o residenze di elite, ed all'accumulo di derrate alimentari a partire dal VII millennio AC. Sarebbero nate allora caste dominanti e quindi organizzazione sociale codificata...
Sono insomma alcune decine di migliaia di anni che l'umanità vive in società assai numerose, diversamente organizzate e connotate. Questo corrisponde, contando 4 generazioni ogni 100anni, a 400 generazioni ogni 10'000 anni. Vi bastano un 1000 generazioni, per pensare che le scelte coniugali predominanti, possano avere influito sulle morfologie somatiche e comportamentali predominanti di popolazioni isolate, o cmq disseminate su percorsi migratori transcontinentali ? E questo per me sarebbe discutere dell'amore*, in termini evolutivi.. Come elemento di selezione dei caratteri che oggi osserviamo...
* Intendo qui per amore, quella umana definizione dell'istinto riproduttivo necessariamente condizionato dall'elemento socio/culturale corrente. Quest'ultimo si e' anch'esso lungamente evoluto in termini neurofisiologici, atti ad "agevolare" la convivenza di massa...tutti da studiare di certo....
È più chiaro adesso il mio pensiero ?? |
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Modificato da - nanni in data 10 novembre 2012 19:25:53 |
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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Inserito il - 10 novembre 2012 : 19:24:21
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| Messaggio originario di nanni:
Vi bastano un 1000 generazioni, per pensare che le scelte coniugali predominanti, possano avere influito sulle morfologie somatiche e comportamentali predominanti di popolazioni isolate, o cmq disseminate su percorsi migratori transcontinentali ? E questo per me sarebbe discutere dell'amore*, in termini evolutivi.. Come elemento di selezione dei caratteri che oggi osserviamo...
* Intendo qui per amore, quella umana definizione dell'istinto riproduttivo necessariamente condizionato dall'elemento socio/culturale corrente. Quest'ultimo si e' anch'esso lungamente evoluto in termini neurofisiologici, atti ad "agevolare" la convivenza di massa...tutti da studiare di certo....
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Nanni approvo anche il tuo riassunto e soprattutto il tuo interrogativo.
E' ovvio da quanto ho scritto finora che secondo me le 1000 generazioni non sono sufficienti a modificare la nostra fisiologia però è certo che le componenti socio-culturali possono avere un effetto notevole sul nostro comportamento finale.
ps ora però vado a rifletterci seriamente |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 11 novembre 2012 : 01:30:53
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Riesco ad intervenire solo ora  . Non condivido l' impostazione data da Nanni, che ritengo faccia molta confusione fra evoluzione biologica ed evoluzione culturale. Evolutivamente parlando, 10mila, 20mila o 30mila anni sono un periodo molto limitato.
Non condivido neanche la classificazione fatta che, pur fornendo qualche spunto di discussione, ritengo sia priva di schematicità. Andrebbe seguito uno schema più razionale.
Ad esempio, a mio avviso, andrebbe seguito uno schema in cui si distingue innanzitutto fra monogamia e poligamia, distinguendo all' interno della poligamia fra poliginia e poliandria (molto più rara).
Le modalità di accudimento della prole sono, ad esempio, cosa completamente diversa dal numero di partner. Normalmente la monogamia è diffusa quando i neonati hanno bisogno di lunghe cure parentali, ma ci sono eccezioni.
Le modalità riproduttive e sessuali dell' uomo, come ho chiesto in precedenza, andrebbero esaminate dopo che sono state passate in rassegna le modalità riproduttive e sessuali degli altri animali.
Secondo me, la cosa migliore, sarebbe quella, come avevano cominciato a fare Gomphus e Luigi, di descrivere analiticamente i comportamenti riproduttivi di specie di cui si è esperti e poi di cercare di schematizzare. |
Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 11 novembre 2012 : 10:18:35
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Un altro fenomeno che andrebbe in qualche modo capito come deve essere considerato è quello delle Cec (copulazioni extra coppia), fenomeno che non riguarda solo l' uomo, ma è diffusissimo in natura.
Prima avevo detto che gli uccelli riservano non poche sorprese. Questi animali apparentemente così monogami, hanno però un' elevata percentuale di quelle che in termine tecnico vengono definite Cec.
Alcuni ricercatori, utilizzando le analisi del DNA per determinare la paternità, hanno scoperto negli uccelli (con un certo stupore) che molti dei piccoli non erano figli del legittimo occupante del nido. Il risultato di queste ricerche è stato che una percentuale variabile tra il 18 ed il 43 per cento di tutte le femmine di uccello in riproduzione è risultato avere avuto una copulazione extracoppia per ogni stagione riproduttiva.
Io ritengo che, pur in presenza di un fenomeno di questo tipo, il rapporto riproduttivo debba essere considerato di tipo monogamico e che semmai bisognerebbe cercare di capire perchè l' "infedeltà" sia così diffusa in natura.
Il tutto senza voler trarre nessuna regola morale o di comportamento sociale.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 10:30:46
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Ricordo di aver letto o sentito qualcosa sul falco pescatore (Pandion haliaetus).
Sono stati osservati casi di infedeltà quando il maschio tardava troppo a tornare al nido con il pesce.
Probabilmente, la femmina cominciava a dubitare che il suo compagno fosse in grado di mantenere lei e i pulli e "si guardava intorno" accettando eventuali corteggiamenti da maschi di passaggio.
Non lo dovrei dire qui, ma anche molte liti coniugali umane, che a volte alla fine si concludono con l'adulterio, nascono da difficoltà analoghe.
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 10:45:38
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Quanto all'intervento di nanni, credo che la "carne al fuoco" che ha messo si possa recuperare via via in maniera sistematica.
Comunque, secondo me, bisogna decidere se vogliamo esaminare i comportamenti uno alla volta e indicare gli animali che li praticano, cercando di analizzare i vantaggi che ne derivano, o viceversa considerare gruppi di animali indicandone e analizzandone i comportamenti. (cioè, se vogliamo procedere per righe o per colonne della matrice)
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 10:51:19
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Giuseppe io ho solo <proposto> , e non <dato>... Per il resto, come altri, aspetto che tu chiarisca come vuoi parlare di amore, o dimensione umana del problema riproduttivo, in termini evolutivi.
L'amore e' una esperienza individuale, l'evoluzione e' collettiva...
Parlare delle strategie di tutte le specie animali, ci vogliono libri....
Nel caso, più che di monogamia, sarebbe interessante capire lo sviluppo di capacità sociali e come e perche' si è prodotto spesso nell'evoluzione di vari ordini, nel mondo animale... |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Tutti i Forum |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 10:54:59
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Sono d' accordo con Luigi, a questo punto occorre adottare un metodo e seguire quello. Secondo me, è più facile seguire una matrice suddividendo i comportamenti per classi di animali. Occorrerebbe però che intervenissero esperti delle specifiche classi.
Anzi, farei una proposta. Gomphus perchè non contatti qualche moderatore di sezione che abbia competenza in materia, in modo da cercare di farlo intervenire sull' argomento?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 11 novembre 2012 11:21:02 |
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