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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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 Inserito il - 17 maggio 2012 : 17:00:05
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Carissimo amico: ho sempre ritenuto che qualsiasi ricerca atta a salvare una vita umana abbia avuto la sua validità!
tuttavia, leggendo riviste scientifiche e confrontandomi con persone di notevole cultura e grande onestà d'animo, mi sto accorgendo che la ricerca sugli animali nasconde fini speculativi con enormi e illeciti guadagni.
pare insomma che questa strada battuta dalla scienza abbia perduto la sua validità e serva solo per loschi guadagni!
non ho la cultura scientifica per poter ben valutare la cosa e pertanto aspetto chi mi chiarisca le idee
un cordiale saluto!
nin
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 17 maggio 2012 : 18:53:18
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Ecco! Acipenser mi vuole male e butta in questa sezione una discussione che farà esplodere il server tra scontri aperti di contrafforti opposti 
Ok, sto al gioco e provo a mettere giù una prima distinzione per incanalare la discussione, nella speranza di essere utile 
1° caso: sperimentazione innocua. Niko Timbergen scopre come fa una vespetta di terra a ritrovare la via di casa, spostando elementi del terreno intorno. La vespetta perde la strada, ma rimessi i riferimenti al loro posto la ritrova, e nessun animale ci ha rimesso la pelle, mentre la scienza ci ha guadagnato una conoscenza in più.
2° caso: sperimentazione cruenta senza utilità diretta per gli umani, se non a scopi di scienza pura: la conoscenza. E' il caso di quando si sacrifica un animale per conoscere meglio la sua anatomia, o casi simili.
3° caso: sperimentazione cruenta con fini di utilità non vitale per gli esseri umani, ma comunque a utilità umana. E' il caso dei test per i cosmetici, ad esempio. Gli umani potrebbero farne a meno perchè senza cosmetici non muore nessuno, ma l'economia ci guadagna moltissimo...
4° caso: sperimentazione cruenta a fini medici a favore degli umani: si sacrifica, o si fa soffrire, un animale per ottenere dei benefici medici per gli esseri umani. E' il caso descritto da Nino.
Possono essrci altri casi: vedete voi...
Scrivo tutto questo per prevenire confusioni e flame. Aci, puoi specificare meglio a quale categoria di esperimenti ti riferivi? Tutte, o una in particolare?
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
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Inserito il - 17 maggio 2012 : 19:49:14
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Gli animalisti sostengono che la ricerca sugli animali per finalità mediche sia del tutto inutile, perché inaffidabile, in quanto gli animali rispondono in modo diverso dall'Uomo. *parte di testo cancellata da D21*
Volvox
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - D21 in data 17 maggio 2012 20:13:06 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 17 maggio 2012 : 20:14:50
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Scusami, Volvox, ma devo tenere una linea dura o la discussione avrà vita breve... Quindi ho tolto la parte sarcastica che avrebbe generato flame a non finire. Al ritorno di gomphus deciderà lui se rimettere la frase o no 
Comunque, Volvox era a favore della sperimentazione e contrario alle idee degli animalisti.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 maggio 2012 : 22:50:37
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Io non so esattamente se gli esperimenti sugli animali siano insostituibili e se siano affidabili. Posso però raccontare un'esperienza personale presso l'istituto di farmacologia dell'università di Siena.
Ero andato con mio zio a trovare il figlio di un suo amico che faceva il tecnico di laboratorio lì e quando arrivammo stava provando un medicinale su un ratto.
Si trattava di un medicinale che avrebbe dovuto indurre variazioni notevoli sul ritmo e la frequenza della respirazione; perciò la macchina di misura era un sensibile spirometro a misura di ratto. Mi spiegò che inizialmente usavano una specie di maschera che applicavano alla testa del topo, ma funzionava male perché non era a tenuta; così lui aveva introdotto un'innovazione: il tubicino che andava alla macchina era applicato ad un pezzetto di tubo di vetro lavorato alla fiamma per dargli un profilo a bulbo. Questo tubetto di vetro si infilava nella trachea del ratto, dopo averla tagliata, e la tenuta era perfetta.
L'ho raccontata per illustrare le deviazioni tecnicistiche in cui possono cadere quelli che operano su queste cose. In pratica a lui serviva un tracciato pulito e espressivo, ma credo che il taglio della trachea fosse un intervento così traumatico da invalidare sostanzialmente la prova, nel senso che forse influiva sul ritmo di respirazione del ratto più della medicina stessa.
Un esperimento inaffidabile che però forniva un tracciato ad uso della ditta farmaceutica, che lo avrebbe pagato bene.
luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2012 : 23:06:25
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anche io non ho competenze specifiche per dare un giudizio su una faccenda cosi complessa, vorrei però proporre solo una riflessione, quando ho studiato fitoiatria e in particolare le dosi letali riferite al 50% della popolazione di alcuni fitofarmaci ho notato che esistevano differenze anche rilevanti all'interno della stessa specie al variare del solo sesso (se non ricordo male i ratti femmina erano in genere più sensibili, non ho il testo sottomano, ma lo recupererò). Mi chiedo se esistono tali differenze dovute al sesso come e fino a che punto sono valide le proiezioni cambiando specie?
Gigi |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 00:15:31
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| Messaggio originario di D21:
Ecco! Acipenser mi vuole male e butta in questa sezione una discussione che farà esplodere il server tra scontri aperti di contrafforti opposti
[...]
Scrivo tutto questo per prevenire confusioni e flame. Aci, puoi specificare meglio a quale categoria di esperimenti ti riferivi? Tutte, o una in particolare? |
Lo ammetto, la discussione serve come dispetto a te che, com'è noto, mi stai antipatico .
Scherzi a parte, vorrei trattare in questa sede liceità ed utilità della sperimentazione animale in genere; chiaramente è probabile che la legittimità di pratiche non dannose all'animale risulti ovvia a molte persone (solitamente, ad esempio, non ci si domanda se sia giusto accarezzare un cane): a tal proposito ritengo pertanto che assumano maggior rilievo le procedure che, con una modalità qualsiasi, producano sofferenza.
Personalmente ritengo che la sperimentazione animale abbia un impatto di primo rilievo nel funzionamento della società attuale. In campo scientifico, in primo luogo biologico e medico, essa si rivela una pratica cruciale, senza la quale si renderebbe necessario un ridimensionamento radicale della qualità e della quantità dei dati prodotti. La non trasferibilità tra specie di tali dati è, a mio avviso, argomento debole perché (tra l'altro):
a) esso contesta solo sperimentazioni animali in cui il modello di studio differisca dalla specie di interesse primario (spesso l'uomo);
b) la letteratura prodotta con metodiche coinvolgenti il confronto tra specie è abbondantissima (risultati inattesi sono certamente possibili perché il meccanismo è intrinsecamente inferenziale). La conservazione di caratteristiche tra organismi distanti è elevata a diversi livelli di organizzazione (genetico, citologico, istologico ecc.); per esempio, vi sono a mio avviso ottime ragioni per considerare un muscolo scheletrico murino quantomeno simile al suo omologo umano (somiglianza di per sé richiamata dal concetto stesso di omologia*).
| Messaggio originario di D21:
Carissimo amico [...]
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Grazie mille per l'affetto: ti assicuro che è ricambiato  .
* Se l'origine di due strutture in due diversi organismi è comune, e se la funzione è conservata, è lecito attendersi che anche la fisiologia sia almeno simile, cioè che l'organo del primo organismo sia un buon modello per lo studio del corrispondente organo del secondo organismo.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 01:45:52
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di D21:
Carissimo amico [...]
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Grazie mille per l'affetto: ti assicuro che è ricambiato .
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Ehm... quello era Nino, non io.  Comunque anche a me sei "carissimo"  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 08:52:41
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| Messaggio originario di D21:
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di D21:
Carissimo amico [...]
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Grazie mille per l'affetto: ti assicuro che è ricambiato .
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Ehm... quello era Nino, non io. Comunque anche a me sei "carissimo"
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Ops! Sapevo che era Nino, ma ho copiato il codice dalla citazione precedente e ho dimenticato di cambiare il nick. Comunque mando un bacetto anche a te .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 14:42:24
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Purtroppo molto spesso il fine della sperimentazione è la produzione di pubblicazioni atte a rafforzare i curricola dei gruppi di ricerca, non l'aumento delle conoscenze a disposizione del genere umano.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 giugno 2012 : 14:48:06
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Ho temuto un po' questo argomento, finora non ci ho scritto temendo
di non riuscire ad automoderarmi a sufficenza
comincerei col dire che di fatto ci sono delle norme a riguardo.
la direttiva europea 609/86 diciamo che fa il possibile per far si che
almeno siano evitate pratiche abominevoli (taglio delle corde vocali
per evitare il lamento degli animali, uso di anestetici, verifiche che non ci siano metodi alternativi.. ecc)
la legge italiana col DL116 recepisce buona parte della direttiva europea
ma trascura un fatto fondamentale... non definisce le autorità che devono
effettuare i controlli ... e questo lascia spazio a chi senza scrupoli si permette di eseguire esperimenti senza senso come alcuni sopra riportati.
Ma il punto della questione in oggetto è leggermente differente
la legge parla solo della liceità legale ...ma ....
è cosa moralmente lecita?
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 giugno 2012 : 15:00:34
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quindi ... è moralmente lecito infliggere sofferenze a schiere di animali
perchè da queste possono scaturire effetti utili all'uomo?
A mio avviso ci sono 2 modi di vedere la questione in sintesi:
1-la superiorità della specie umana
2-la legge del più forte
Per la 1 intendo che se si ritiene la specie umana superiore e più importante
degli altri animali, di conseguenza sarebbe possibile sacrificare vite meno
importanti per il bene dell'umanità...
ma io chiedo: davvero una specie che accetta i tormenti e il sacrificio
di altri esseri viventi, può essere superiore?
per me proprio NO!
per la 2 in effetti che dire... come per il leone è naturale azzannare e soffocare
la gazzella perchè è più forte può farlo e gli è utile per nutrirsi,
così il ricercatore può dire, sono più forte posso farlo (grazie alla forza)
e mi è utile quindi lo faccio!
a questo ... non ho risposte ..solo che mi vergogno del mio essere della stessa specie. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 giugno 2012 : 17:22:24
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| Messaggio originario di WildCatBear:
per la 2 in effetti che dire... come per il leone è naturale azzannare e soffocare la gazzella perchè è più forte può farlo e gli è utile per nutrirsi,
così il ricercatore può dire, sono più forte posso farlo (grazie alla forza)
e mi è utile quindi lo faccio!
a questo ... non ho risposte ..solo che mi vergogno del mio essere della stessa specie.
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E' un argomento tremendamente delicato in cui ognuno con un po' di sensibilità si trova subito faccia a faccia con le proprie incoerenze. Mi sento però molto in sintonia con la tua affermazione numero 2. E' naturale per un'animale di agire in favore della propria sopravvivenza e quella del suo branco. Lo fa il leone quando uccide una gazzella per nutrirsi. Lo fa un ricercatore quando fa soffrire e/o uccide un animale per cercare una cura per qualche malattia (anche se sono d'accordo con Roberto che le più delle volte l'obiettivo è "la produzione di pubblicazioni atte a rafforzare i curricola dei gruppi di ricerca", in tal caso diventa imperdonabile).
Una delle differenze significative è che, nella natura, la gazzella ha comunque una buona possibilità di sfuggire al leone, se non ha già qualche problemino. Non dico che sono pari pari, ma quasi. Lo stesso ovviamente non si può dire dell'uomo e l'animale "da laboratorio"  .
Secondo me si può quindi considerare "naturale" la volontà di agire in favore della propria specie. Ma nel caso della sperimentazione animale, è moralmente lecita? Secondo la mia morale, no. Semplicemente no. Senza che mi sento il bisogno di motivare la risposta, che deriva spontaneamente dalla mia ripulsione istintiva all'idea che altre forme di vita devono soffrire per contribuire alla mia sopravvivenza. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2012 : 18:57:18
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Concordo con Sarah meno che su un punto: la "sportività" del confronto che dà o meno all'animale la possibilità di sfuggire al trattamento. Secondo me è irrilevante ai fini del giudizio morale sull'azione; è come pescare con lenze sottili in modo che qualche pesce si salvi. Sempre pesca è, finalizzata alla cattura; anche se a volte fallisce.
Piuttosto, allargherei un po' la questione introducendo altre pratiche analoghe; prima fra tutte l'allevamento degli animali al fine di mangiarli.
In questo caso è chiaro che lo facciamo perché siamo più forti e al contempo ci sentiamo anche superiori.
E non è detto che la vita di un animale allevato per far carne sia piacevole fino al momento della macellazione. Spesso è un vero tormento; dai polli in batteria col becco smussato ai vitelli con le corna bloccate tra tubi di ferro perché rimangano costantemente affacciati alla mangiatoia e così via.
Secondo me la distinzione tra utilità reale dell'allevamento e relativi maltrattamenti a fini alimentari e l'allevamento e sacrificio "voluttuario" quando il fine è la produzione di pellicce o l'utilizzo come cavie da laboratorio non regge. Sono voluttuari entrambi.
Infatti, si può vivere bene mangiando pochissima carne e anche non mangiandola affatto. Umberto Veronesi è un ottimo esempio di vegetariano in piena forma.
Quindi, direi che, in linea di principio, se si accetta il sacrificio degli animali a scopo alimentare (o anche come animali da lavoro o da compagnia), è accettabile anche la sperimentazione medica e farmacologica.
A parte il principio, in pratica, penso che l'utilizzo degli animali sia tanto più accettabile eticamente quanto più è alto il rapporto tra cosa ne ricaviamo e quante sofferenze infliggiamo all'animale.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 27 giugno 2012 21:25:52 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 giugno 2012 : 19:21:48
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| Messaggio originario di elleelle:
Quindi, direi che, in linea di principio, se si accetta il sacrificio degli animali a scopo alimentare (o anche come animali da lavoro o da compagnia), è accettabile anche la spertimentazione medica e farmacologica. |
Fino ad un certo punto sono d'accordo. Quel punto si può riassumere in una parola: sofferenza. Non sono vegetariana e eticamente non sento il bisogno di esserlo (anche se, se abitassi da sola, quasi sicuramente lo diventerei per pura mancanza di interesse nella carne). Però, quando compro la carne, o altri prodotti animali tipo latte, uova ecc., faccio tutto il possibile per comprare prodotti dove la filiera è conosciuta e dove la sofferenza degli animali è ridotti al minimo possibile.
Non credo che si potrebbe applicare lo stesso criterio agli animali da laboratorio (in particolare, ma non solo) dove le stesse condizioni in cui vengono tenute è già una sofferenza, per non parlare delle sperimentazioni stesse che quasi per definizione sono cruenti.
Non trovo la morte in sé scioccante, ma la sofferenza sì, profondamente. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 27 giugno 2012 : 19:29:36
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Aggiungo solo che sento molto mia la firma di WildCatBear...
| Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Non una filosofia intellettualizzata, ma semplicemente, istintivamente, il mio modo di muovermi attraverso la vita, con umiltà. Evidente quindi che essere la causa di sofferenza altrui crea sofferenza anche in me. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
Modificato da - lynkos in data 27 giugno 2012 19:29:52 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 giugno 2012 : 19:53:35
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Condivido il ragionamento di Sarah, è la sofferenza, spesso gratuita, che fa la differenza. Ma la nostra è una specie veramente strana, piena di contraddizioni evidenti, in pratica siamo un popolo di dottor Jekyll e mr. Hyde.
La liceità delle nostre azioni non è evidentemente assoluta, stabilire il limite arduo.
Ricordo ancora una risposta che mi diede un venditore di bonsai, pratica/arte botanica che a continuo a non condividere, considerandola una sorta di lenta tortura. Orbene, alle mie critiche quel tale rispose chiedendomi (mi conosceva di vista) se praticavo la potatura nel mio uliveto, alla risposta affermativa ribatté qual'era la differenza e se la maggiore produzione (il vil denaro lo definì) poteva giustificare le potature in tutto e per tutto analoghe alle sue.
Ancor oggi non so rispondere |
Gigi |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 27 giugno 2012 : 20:35:33
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| Messaggio originario di gigi58:
La liceità delle nostre azioni non è evidentemente assoluta, stabilire il limite arduo. |
Da giovane diventavo matta cercando di "risolvere" le mie incoerenze e contraddizioni per guadagnare lo stato ambito di "dura e pura". Crescendo (per non dire invecchiando ), sono arrivata alla convinzione che le incoerenze sono invece una parte inevitabile della nostra esistenza. Per chi pensa e ha una certa sensibilità, ogni passo implica una trattativa fra sé e sé per il giusto compromesso in quel momento e in quella situazione particolare. Poi ognuno decide per sé come e dove di "draw the line" (cioè, "fissare il limite") oltre quale diventa una violenza contro sé stesso andare. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
Modificato da - lynkos in data 27 giugno 2012 20:40:49 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 27 giugno 2012 : 20:37:11
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| Messaggio originario di lynkos:
| Messaggio originario di gigi58:
La liceità delle nostre azioni non è evidentemente assoluta, stabilire il limite arduo. |
Da giovane diventavo matta cercando di "risolvere" le mie incoerenze e contraddizioni per guadagnare lo stato ambito di "dura e pura". Crescendo (per non dire invecchiando ), sono arrivata alla convinzione che le incoerenze sono invece una parte inevitabile della nostra esistenza. Per chi pensa e ha una certa sensibilità, ogni passo implica un trattativa fra sé e sé per il giusto compromesso in quel momento e in quella situazione particolare. Poi ognuno decide per sé come e dove di "draw the line" (cioè, "fissare il limite") oltre quale diventa una violenza contro sé stesso andare.
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mi riconosco nelle tue parole.. non per niente siamo coetanei |
Gigi |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 giugno 2012 : 22:57:41
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ciao ragazzi
se vogliamo parlare di incoerenze... vorrei osservare che quanti ritengono eticamente inaccettabile la sperimentazione animale, sembra rifiutino l'idea che l'uomo possa considerarsi in qualche modo superiore alle altre specie e quindi arrogarsi il diritto di infliggere sofferenze ad altri animali per la propria utilità
ma è proprio questo sentimento di superiorità che è alla base del concetto stesso di "eticamente lecito": gli animali non conoscono il concetto di "etica", lo conosciamo solo noi che siamo l'unica specie dotata di intelligenza, e pertanto superiori alle bestie 
e non raccontatemi che è solo l'uomo ad essere capace di crudeltà
cosa pensereste di un ristorante che per offrire sempre carne fresca ai suoi avventori, prendesse manzi, agnelli, maialini, e per comodità li stipasse in celle-magazzino dopo aver loro amputato le zampe per non farli muovere, mantenendoli in vita fino al momento dell'utilizzo?
cosa pensereste di uno che, disponendo di un maialino o un capretto o altro, che non può mangiarsi tutto in una volta e non può conservare a lungo una volta morto, dopo averlo immobilizzato cominciasse giorno dopo giorno ad asportarne e consumarne le parti non vitali, uccidendolo solo alla fine quando non ne rimane praticamente niente?
cosa pensereste di un gruppo di cacciatori che, dopo essere riusciti ad intrappolare ad es. una lepre, e dovendosela spartire equamente fra tutto il gruppo, la smembrassero letteralmente ancora viva?
volete gli esempi concreti? vi dico subito che l'ultimo riguarda specificamente i nostri più stretti parenti  ... |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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