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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
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 Inserito il - 01 novembre 2012 : 00:21:22
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A questo punto, premettendo ancora una volta che, se non si conoscono con chiarezza le modalità sessuali e riproduttive dei mammiferi, si farà fatica ad accettare quanto dirò, comincio ad andare al cuore del problema facendo una domanda  .
Parlando strettamente di fisiologia dell' apparato riproduttivo e sessuale, la donna ha una caratteristica fisiologica che non ha nessun altro mammifero. Qual' è?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 01 novembre 2012 00:42:51 |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 09:40:48
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Si, marz, mi sono spiegato male (sono d'accordo con quanto hai detto tu). Io con amore intendo quella miriade di definizioni che da l'essere umano del legame affettivo che si crea con il proprio partner (in realtà con amore si definisce spesso anche il legame con figli, parenti, e anche amici), che spesso collimano in quel legame che suscita una serie di modifiche comportamentali e nell'omeostasi (che potremmo definire fisiologiche) di cui abbiamo accennato... per semplicità lo sto chiamando amore, ma effettivamente ciò che è sicuro è che sia un legame "particolare", tra due o più esseri umani. Qui luigi, giustamente, chiede di proporre quale sia la definizione di amore, perchè diversamente sarà molto opinabile qualsiasi conclusione a riguardo. Come dicevo sono d'accordo che quel legame "particolare" (che sfocia nell'essere spesso monogamo) sia stato selezionato in qualche modo, ma ciò che non posso ignorare è che i meccanismi socio-culturali (es. religione) abbiano, e ancora stiano, mascherando la realtà.
Rispetto agli animali dove, più o meno, c'è una certa linearità nell'evoluzione (per modo di dire linearità, ovviamente), l'uomo è l'unico ad avere un ambiente attorno così complesso, dove i fenomeni naturali classici influiscono meno, e si inseriscono fenomeni, sempre naturali, prettamente antropici (appunto la religione, la cultura, lo stato sociale etc.). Se ci fate caso nelle società più primitive, più originali, ad esempio in zone dell'Africa nera, il modo di concepire la famiglia, i legami sessuali, sono meno articolati che da noi, e spessissimo non sono monogami. In generale ciò che si verifica li, ma anche ad esempio nella società musulmana, è che l'uomo possa avere più compagne con cui avere dei figli, ma la donna non possa avere più compagni; noi tipicamente vediamo questo come un segno di maschilismo, di oppressione della donna (non entro nel merito perchè si andrebbe OT, e si sfocerebbe, non dico nella politica, ma almeno in discorsi morali che evito volentieri!)... ma questo tipo di gerarchia non ci ricorda alcuni mammiferi "sociali" i tipo babbuini o i leoni? Ciò che temo è che nello studiare questo "legame" nell'essere umano si finisca in un sistema ricco di variabili, il cui apporto è difficilmente stimabile.
P.S: il mio discorso, va sottolineato 1000 volte, non vuole assumere alcun tipo di connotato discriminatorio o razzista (non sarebbe proprio possibile con la mia indole), ma semplicemente sto portando a confronto diversi tipi di struttura sociale umana.
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Modificato da - ValerioW in data 01 novembre 2012 09:43:35 |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 10:03:35
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Le tue osservazioni sono di grande interesse, così come erano interessanti le osservazioni di Luigi o di Nanni. Ci si potrebbe chiedere, ad esempio, se l' uomo e la donna siano veramenti monogami  , come probabilmente ci piace credere.
Facendo una battuta classica, potrei senz' altro affermare che l' uomo è poligamo per vocazione e monogamo per necessità. E' solo apparentemente una battuta, basta considerare il fatto che, tranne che nelle fascie d' età più anziane, il numero di uomini è più o meno uguale a quello delle donne (e gli enormi problemi che questo comporta in una società di tipo poligamico).
Ma vorrei arrivare a questi discorsi in un secondo tempo. Vorrei prima affrontare il discorso in un ambito prettamente evoluzionistico e cioè cercare di capire perchè (secondo la mia tesi) l' uomo ha, in quest' ambito, caratteristiche diverse dagli altri mammiferi (a dire il vero queste caratteristiche le condivide con alcune scimmie , ma lascerei perdere il discorso delle scimmie).
Un buon punto di partenza per entrare nel vivo della discussione, potrebbe essere quello di cercare di rispondere alla domanda che ho posto precedentemente.
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Giuseppe |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 11:26:07
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| Messaggio originario di marz:
L
Facendo una battuta classica, potrei senz' altro affermare che l' uomo è poligamo per vocazione e monogamo per necessità. E' solo apparentemente una battuta, basta considerare il fatto che, tranne che nelle fascie d' età più anziane, il numero di uomini è più o meno uguale a quello delle donne (e gli enormi problemi che questo comporta in una società di tipo poligamico).
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Quello che dici è intuitivamente vero. Fare tanti figli, ma "scaricarli" allo svezzamento, ha come vantaggio quello di avere più chance di diffondere i propri geni, ma li rende meno "tutelati"; viceversa averne pochi, ma accudirli strettamente, riduce il numero di geni sparsi, ma rende più probabile l'affermazione dei pochi presenti. Sono entrambe strategie con pro e contro, ma che sicuramente sono state selezionate positivamente nel corso dei millenni (non a caso anche altri vertebrati le adottano).
Nel mondo attuale, purtroppo, intervengono quelle variabili antropiche che rendono realmente difficile (impossibile?) avere decine di figli...pensiamo alla disoccupazione, al precariato, per non parlare della SOVRAPPOPOLAZIONE di un ambiente già depauperato di risorse(questione secondo me sempre troppo sottovalutata, per il solito discorso morale). |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 12:06:11
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Facendo un' altra battuta (su cui però non sarebbe sbagliato rifletterci un pò su), potrei dire che il sistema monogamico incarna un ideale di egualitarismo e di democrazia, in cui a tutti (persino ai meno "adatti") è permesso avere una femmina e riprodursi.
Ma io, ai discorsi che si svilupperanno sull' argomento, vorrei dare delle basi scientifiche di natura evoluzionistica e non prettamente sociologiche, psicologiche o filosofiche. Ed è per questo che devo seguire un filo conduttore e chiedo a tutti: qual' è la differenza nella fisiologia dell' apparato riproduttivo e sessuale che differenzia la donna (ed alcune scimmie) da tutti gli altri mammiferi?
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Giuseppe |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 12:53:15
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| Messaggio originario di marz:
Facendo un' altra battuta (su cui però non sarebbe sbagliato rifletterci un pò su), potrei dire che il sistema monogamico incarna un ideale di egualitarismo e di democrazia, in cui a tutti (persino ai meno "adatti") è permesso avere una femmina e riprodursi.
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Più che di democrazia o di discorsi sociologici in sé, penso si possa parlare proprio di un diverso approccio alla diffusione dei propri geni: pochi ma più garantiti con la monogamia, molti ma più soggetti a rischi nella poligamia (almeno in linea teorica). Considera che la monogamia è precedente rispetto alla democrazia (probabilmente è più dipesa da un maggiore senso di responsabilità verso la prole, di maggiore necessità di accudirla concretamente, non lasciando così troppo spazio ad eventuali accoppiamenti con altri che possono aumentare a dismisura le necessità di risorse).
| Messaggio originario di marz:
Ma io, ai discorsi che si svilupperanno sull' argomento, vorrei dare delle basi scientifiche di natura evoluzionistica e non prettamente sociologiche, psicologiche o filosofiche. Ed è per questo che devo seguire un filo conduttore e chiedo a tutti: qual' è la differenza nella fisiologia dell' apparato riproduttivo e sessuale che differenzia la donna (ed alcune scimmie) da tutti gli altri mammiferi?
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Non so tanto sulla fisiologia di altri primati o di altri mammiferi, dato che per studio e lavoro mi sono occupato più di quella umana (è da anni che rimando, ma dovrei studiarmi un pò di fisiologia comparata). Tu parli di lunghezza del ciclo ovarico (o anche di quello uterino --> complessivamente il cosiddetto ciclo mestruale), delle dimensioni dell'utero, del numero di ovuli disponibili per ogni ovulazione? |
Modificato da - ValerioW in data 01 novembre 2012 12:55:36 |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 12:59:42
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A mio parere le differenze fondamentali sono che le donne non hanno periodi di estro limitati come quelli di certi animali ma sono ricettive sempre. Non esistono segnali visivi od olfattivi che permettano agli uomini di riconoscere i periodi fecondi ed accoppiarsi solo in quei periodi. Quindi con i periodi fecondi così 'nascosti' per assicurarsi la prole, gli uomini devono di restare in contatto stretto con la partner.
Questo legame stretto è assicurato da certi ormoni ed anche dal piacere provato durante l'atto sessuale, non solo negli uomini ma anche nelle donne. Cosa questa è che un'altra differenza fondamentale rispetto alla maggior parte degli animali. Credo che ciò sia ottenuto anche con una diversa conformazione degli organi sessuali maschili e femminili negli umani rispetto ad altri animali ma per questo mi piacerebbe avere l'opinione di chi ha studiato anatomia.
Ovviamente non voglio certo giustificare tali prassi, anzi, ma periodi fecondi nascosti e risposta sessuale non confinata a certi periodi, hanno portato oltre alla formazione delle coppie, anche alla creazione di harem con le donne guardate a vista, da eunuchi ovviamente. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 13:02:35
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Bene Alida. D' accordissimo. La differenza è molto semplice, ma va capito bene perchè la cosa è così importante: la donna, a differenza degli altri mammiferi, non ha l' estro .
Ed è sull' importanza del fatto che la donna non abbia l' estro che mi soffermerò nei prossimi interventi (appena avrò il tempo di farlo).
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 01 novembre 2012 13:04:21 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
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3701 Messaggi
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 13:06:35
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Questo sarà interessante, Giuseppe,
Aspetto volentieri di leggere la tua spiegazione. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 13:41:10
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
A mio parere le differenze fondamentali sono che le donne non hanno periodi di estro limitati come quelli di certi animali ma sono ricettive sempre
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Beh in realtà anche le donne hanno delle differenze nella ricettività verso il sesso, legate ad esempio ad un diverso bilancio estro-progestinico. A differenza di come capiti in certi mammiferi però le ovulazioni sono più frequenti (cadenza, in media, di 28 giorni), e questo ha reso già per principio il rapporto con l'altro sesso meno raro.
| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Non esistono segnali visivi od olfattivi che permettano agli uomini di riconoscere i periodi fecondi ed accoppiarsi solo in quei periodi.
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Seppure ancora controversa, anche negli umani sembra essere plausibile la presenza di feromoni (già dal 1998 se ne parlava su Nature). Io, per mia esperienza, devo dire che sono molto influenzato dall'olfatto per quanto riguarda l'altro sesso (sia per l'attrazione, sia per il senso di protezione e accudimento). Molti autori ritengono che la società moderna, l'evoluzione etc. abbiano sicuramente ridotto la rilevanza dell'olfatto nell'uomo (anche perchè noi abbiamo la visione tricromatica che assorbe gran parte dell'attenzione), ma che probabilmente sia più importante di quanto pensiamo.
I segnali visivi ci sono eccome. Parliamo delle minigonne o delle scollature? ... svelare più parti del corpo legate in qualche modo alla riproduzione è, ed è inequivocabile, un richiamo al rapporto sessuale.
| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Credo che ciò sia ottenuto anche con una diversa conformazione degli organi sessuali maschili e femminili negli umani rispetto ad altri animali ma per questo mi piacerebbe avere l'opinione di chi ha studiato anatomia.
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Non credo sia la loro morfologia ad avere un'influenza sul diverso approccio umano, rispetto a quello di altri mammiferi. Più o meno i genitali hanno funzionalità simile praticamente in tutti i mammiferi, ma non solo per quanto riguarda la mera funzione di raccolta del seme e passaggio all'ovulo --> es. non sono solo le femmine dei primati ad avere il clitoride.
| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Quindi con i periodi fecondi così 'nascosti' per assicurarsi la prole, gli uomini devono di restare in contatto stretto con la partner.
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Ma allora perchè ci sono alcune aquile ritenute monogame, pur avendo una fisiologia e un'anatomia assai diverse da quelle umane? |
Modificato da - ValerioW in data 01 novembre 2012 13:59:28 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 13:52:19
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| Messaggio originario di ValerioW:
Ma allora perchè ci sono alcune aquile ritenute monogame, pur avendo una fisiologia e un'anatomia assai diverse da quelle umane?
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Degli uccelli nidicoli ne abbiamo già parlato nelle (troppe ) pagine precedenti
 . E' la solita questione dell'accudimento della prole. |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 13:57:45
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Valerio, sui segnali olfattivi sono assolutamente d'accordo con te, certo subiamo l'influenza dei feromoni.
Ho scritto non ci sono ma era un'approssimazione troppo drastica. Avrei dovuto scrivere che nel corso del tempo l'importanza dell'olfatto in genere è diminuita (questa è solo la mia opinione, ovviamente)
Per minigonne e scollature: sono 'falsi' segnali che vengono usati in qualsiasi momento, non sono necessariamente legati ai periodi fertili
| Messaggio originario di ValerioW:
Beh in realtà anche le donne hanno delle differenze nella ricettività verso il sesso, legate ad esempio ad un diverso bilancio estro-progestinico.
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Questo è assolutamente vero!! Non ho modo di compiere studi statistici ma ritengo che ci possano esistere forti differenze di comportamento. Lungo questa linea di pensiero, sarebbe interessante verificare se esiste un legame statistico fra abbigliamento e periodo fecondo.
Anzi se ti risulta che siano in corso studi del genere, dimmelo per favore! |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8056 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 13:58:08
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di ValerioW:
Ma allora perchè ci sono alcune aquile ritenute monogame, pur avendo una fisiologia e un'anatomia assai diverse da quelle umane?
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Degli uccelli nidicoli ne abbiamo già parlato nelle (troppe) pagine precedenti
. E' la solita questione dell'accudimento della prole.
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...che quindi non c'entra con la diversa fisiologia/anatomia delle femmine umane. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8056 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 14:06:25
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Per minigonne e scollature: sono 'falsi' segnali che vengono usati in qualsiasi momento, non sono necessariamente legati ai periodi fertili
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In realtà, ma è una mia opinione (non scientificamente confermata), penso ci sia anche qui una certa associazione tra fecondità e atteggiamento verso l'altro sesso. E' complicato a spiegarsi, e so già che di studi in tal proposito ce ne sono pochi 
| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Lungo questa linea di pensiero, sarebbe interessante verificare se esiste un legame statistico fra abbigliamento e periodo fecondo.
Anzi se ti risulta che siano in corso studi del genere, dimmelo per favore!
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Magari Alida. Come sai se non ci sono grandi possibilità di tornaconto gli studi scientifici scarseggiano... poi qui, come sai, ci sarebbero decine di problemi di carattere sociale come privacy, morale etc.
Secondo me la correlazione, come pensi tu, c'è, ed è intuitivo ed "empiricamente" dimostrabile da chiunque di noi.
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 21:30:33
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Dunque, credo che in antropologia culturale e in psicologia, vengano studiate le motivazioni profonde in materia di attrazione coniugale. Di certo esistera' una base endocrina ad ogni scelta comportamentale. Di certo esistera' piu di una forma di controllo parentale e sociale rispetto alla omogeneita' dei modelli ammissibili . Similitudine alla madre, o attrazione per il diverso/esotico, attrazione per il dominante o il carismatico o il < diverso>. Anche queste considerazioni forse possono estendersi ad altri animali sociali, ma l'uomo nel corso dell'evoluzione ha sicuramente sviluppato la massima possibilità di variazioni sul tema.. Pensate a Giulietta e Romeo e a quanto c'incantano le storie di amori impossibili...
Mi interesserebbe poi sapere perché secondo voi popolazioni di culture più antiche, spesso attualmente confinate nel terzo mondo, privilegiano la scelta di generare prole più numerosa... |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8056 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 21:39:05
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| Messaggio originario di nanni:
Mi interesserebbe poi sapere perché secondo voi popolazioni di culture più antiche, spesso attualmente confinate nel terzo mondo, privilegiano la scelta di generare prole più numerosa...
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Altro tipo di modello sociale, diverso modo di concepire la famiglia e anche di occuparsene, cultura e religione,...principalmente credo che per questo ambito il lato socio-culturale la faccia molto da padrone. Ovviamente poi, analizzando le piramidi delle età, vediamo che ci sono tantissimi giovani ma di questi davvero pochi superano i 50 anni di età. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 22:45:49
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| Valerio mi sembra che tu menzioni solo gli effetti, di quello che in questa disc si vorrebbe analizzare come motivi evolutivi all'origine di comportamenti e scelte standard. Le differenze genetiche e morfologiche fra popolazioni diverse, si sono originate anche grazie alle scelte coniugali statisticamente significative, di molte generazioni. Se questo e' vero, trovo interessante capire quali possano essere le intime motivazioni/intuizioni/.../innamoramento che caratterizzano la ns specie, dandole la sua caratteristica adattabilità, versatilità ed espansività.... |
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LiaKitCat
Utente Junior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
64 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 23:24:01
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Toc toc.. è permesso?  Non ho potuto far a meno di leggere i vostri pareri e devo dire che mi trovo d'accordo in molti aspetti, mi verrebbe da sottolineare una sola cosa:il modello ad harem per quanto riguarda in questo momento i mammiferi (escludo l'uomo per adesso) credo sia da collegare all'evoluzione per il semplice motivo che vi sia variabilità genetica, il riprodursi con individui diversi porta ad uno scambio di geni non indifferente |
Lia >_<
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 00:35:26
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Benvenuta Lia e complimenti per il coraggio di essere entrata in una discussione difficile di una sezione difficile.
Condivido quanto hai detto. Aggiungerei però che un altro fattore molto importante è che nei mammiferi la lotta tra i maschi per il possesso delle femmine ha anche il vantaggio di selezionare geneticamente i maschi più forti (o più adatti se si preferisce).
Nell' uomo, però, si è affermato un modello riproduttivo diverso. E quello che mi propongo in questa discussione è proprio di cercare di capirne il perchè (su base prettamente evolutiva).
Pregherei Nanni (od eventualmente altri) di lasciare da parte, almeno in questa fase, i discorsi sociologici o psicologici, un pò perchè non sono lo scopo di questa discussione, ma soprattutto perchè è importante analizzare adesso gli aspetti prettamente fisiologici ed evoluzionistici.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 novembre 2012 01:02:44 |
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LiaKitCat
Utente Junior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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64 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 02:02:14
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Si è vero! Le leonesse ad esempio scelgono il maschio ANCHE dalle dimensioni delle prede che catturano (fanno proprio una specie di rituale  ).
Solo l'uomo sotto questo aspetto si differenzia, però da alcuni studi di antropologia ho appreso che ci sono anche delle scimmie che fanno coppia fissa, ovvero che prediligono la monogamia (al momento mi sfugge la specie!)
Per il coraggio beh XD ero incerta se scrivere o meno ma la discussione ha suscitato in me vivido interesse
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Lia >_<
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