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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 ottobre 2012 : 20:16:55
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Hai ragione. Muovere la coda è piuttosto un comportamento infantile di saluto agli adulti che arrivano.
Comunque, mi riferivo ad atteggiamenti di sottomissione "leggera"; più che altro, un omaggio al superiore per tenerselo buono.
I comportamenti che dici tu, di solito, sono l'esito di un confronto perdente e servono a far cessare gli attacchi del superiore. Siamo su un altro livello di sottomissione .... .
In questi casi ho notato anche un altro comportamento stereotipato: il sorriso, cioè il sollevamento delle labbra da un lato in modo da mostrare i denti stretti.
 luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2012 : 22:54:28
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Immagine:
273,12 KB
Vi riportò al tema.. A parte, o a prescindere dalla monogamia... perché ci emoziona la tragedia di Romeo e Giulietta ? Secondo me in natura... Romeo in genere guarda ! Statisticamente.... chi scelgono le Giuliette è perché ? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 ottobre 2012 : 23:43:48
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Scusa Giovanni .....
Hai fatto benissimo a riprendere il tema della discussione (e in maniera elegante, senza bacchettarmi ... ).
Però, il tuo messaggio mi pare un po' criptico e non so se ho capito il riferimento a Romeo e Giulietta .....
Che vuoi dire?
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 00:02:38
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Se consideriamo l'opera di Shakespeare come una metafora degli "amori impossibili" (.. quelli che se vanno avanti si risolvono in tragedia...) notiamo che in natura al contrario, le femmine scelgono il partner che ritengono consenta maggior successo riproduttivo.. Eppure probabilmente, su tempi medio lunghi le scelte sessuali prevalenti in una popolazione mediamente isolata, anche nella ns specie determinano la conservazione o meno di caratteri somatici o comportamentali...
Scusate voi la mia poca chiarezza ! |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 00:09:04
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Secondo me, Nanni (o Luigi), se ci raccontaste di come funziona fra le api, la cosa potrebbe essere di notevole interesse. Io di api (e di insetti in generale) mi intendo poco, ma credo che le api costituiscano una società matriarcale con un ruolo del maschio ridotto all' osso  . O no?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 18 ottobre 2012 00:11:06 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 00:13:17
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Non ti so rispondere.
Comunque, se vogliamo seguire l'invito di Marz, dovremmo prenderla larga e arrivare alla nostra specie solo alla fine.
Mi sa però che questa discussione stia diventando asfittica; lo stesso promotore è da un po che non pubblica le altre "dispense" che aveva messo da parte.
Urge una boccata d'ossigeno .....
Se non interviene nessun altro, mi dovrò inventare qualcosa io ....
luigi
N.B.: la mia risposta era rivolta a nanni e poi ci siamo sovrapposti con Marz ...
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Modificato da - elleelle in data 18 ottobre 2012 23:08:09 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 00:21:23
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Luigi, credo che quando arriveremo alla nostra specie le cose si animeranno rapidamente. In questo periodo non ho molto tempo da poterci dedicare e non sono argomenti che posso trattare con superficialità, altrimenti mi sparano subito addosso (specie quando entrerò nel vivo della discussione).
Credo che parlare dei comportamenti riproduttivi degli animali sia una cosa molto interessante. E se qualcuno volesse raccontare come funziona negli animali di cui è competente potrebbe essere utilissimo. Altrimenti taglierò corto ed andremo alla nostra specie.
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Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 00:31:17
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| Nelle api la fecondazione avviene in volo. La regina vergine viene raggiunta dal fuco più abile nel volo e nell'avvistamento, anche olfattivo..Si studia attualmente la collaborazione/partecipazione dello stormo di fuchi inseguitori per depistare le rondini...ma non solo, l'accoppiamento sembra sia reso possibile dalla partecipazione di più fuchi, almeno 2/3 . Non sembra ci sia spazio per una scelta estetica da parte della regina. Ma poi chissà... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 23:36:43
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Mi piacerebbe continuare la rassegna dei comportamenti degli animali prima di passare a noi.
In gran parte parte degli insetti il corteggiamento non esiste e i maschi, praticamente, "stuprano" le femmine.
In certi eterotteri Reduviidae (Rhinocoris erythropus) sembra che il maschio "minacci" col rostro puntato sul collo la femmina (più grossa e forte di lui) durante la copula.
Il alcuni ordini, invece, c'è una partecipazione molto attiva della femmina.
Per esempio, negli odonati il maschio afferra il collo della femmina, ma è questa che raggiunge col proprio addome l'organo sessuale del maschio; la coppia assume la classica postura ad anello.
Immagino che non lo faccia sempre e certi maschi vengano rifiutati.
Negli ortotteri ensiferi (grilli, Tettigoniidae ...) il maschio canta e le femmine accorrono (i Doors e gli U2 non hanno inventato niente ....). Ad un certo punto il maschio emette la spermateca e la femmina la raccoglie e la mangia.
Anche tra le cicale il maschio attira le femmine col canto, ma poi è lui che prende l'iniziativa alla maniera classica.
Tra molte farfalle c'è un corteggiamento vero e proprio e l'accoppiamento avviene solo se la femmina è consenziente.
In genere gli insetti sono poligami; sia i maschi che le femmine si accoppiano più volte.
Ci sono però dei casi in cui sembra che si formi una coppia; forse, non di lunga durata, ma temporanea. Per esempio, ho fotografato diverse coppie di Scarites buparius (coleottero Carabidae) che stavano accanto sotto lo stesso riparo, mentre non ho mai osservato due femmine o due maschi nella stessa situazione.
La coppia si forma spesso negli insetti sociali, come nel caso delle termiti e si tratta di una coppia vera in cui i due partner, oltre a coabitare, collaborano per fondare la nuova colonia.
Vorrei saltare un attimo ad un ordine molto diverso: gli uccelli. Tra gli uccelli la coppia è il modello prevalente, ma ci sono tante eccezioni. Per esempio, mentre gheppi e poiane sono monogami, tra le albanelle i maschi sono poligami territoriali. Uccelli molto simili usano un modello diverso.
I Galliformi, come fagiani e pernici, sono poligami e le femmine curano la prole da sole come i cervi e tanti altri mammiferi.
Sembra che i due modelli opposti di comportamento funzionino entrambi, purché applicati in modo opportuno.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 23:58:42
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Mah, Nanni, l' ape regina sarà anche vergine, ma a me risulta che nel volo nunziale si accoppia mediamente con una decina di maschi (fuchi) in rapida successione .
Wikipedia riporta: Appena sfarfalla, la nuova regina è presa da una frenesia ed emette un singolare ronzio (un ”trillo territoriale” di 1,5 – 2 kHz, registrabile anche fuori dell'arnia) ottenuto sia per vibrazione alare e/o toracica, sia per emissione di aria dagli stigmi; dopodiché si avvicina alle celle delle altre ‘principesse' sue sorelle e, una dopo l'altra, le uccide tutte. Allora cessa il ronzio, si porta all'ingresso dell'alveare ed inizia il volo nuziale.
Essa si innalza a grandi altezze, seguita dalla folla dei fuchi, il più possente dei quali la raggiunge ed ha luogo, in volo, il primo accoppiamento. La copula comporta l'inevitabile morte del maschio, poiché i suoi organi genitali restano infissi nel corpo della femmina ed esso deve strapparli per allontanarsi.
Mentre il maschio precipita morto verso il suolo, la regina plana sull'alveare, dando alle operaie, in tal modo, un segnale in seguito al quale esse assalgono ed uccidono con il loro pungiglione gli altri fuchi; nessuno di essi si salva perché i pochi superstiti non sanno nutrirsi da sé, essendo stati nutriti sempre dalle operaie per trofallassi oro-orale, e perché il loro apparato boccale di suzione è più corto di quello delle operaie e non potrebbero succhiare il nettare. Questa lotta non costa alcuna vittima alle operaie, sia perché i fuchi non hanno alcun mezzo di difesa (sono maschi, quindi privi di ovopositore, cioè di pungiglione), sia perché possono agevolmente ritirare il loro pungiglione (diversamente da quanto avviene se l'ape punge un vertebrato). Talvolta, però, in caso di sovraffollamento della colonia, le operaie impediscono alla nuova regina di uccidere le sorelle, ed allora anche una ulteriore nuova regina sciama (risciami).
Più che una modalità riproduttiva, pare un film dell' orrore  .
Link |
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 ottobre 2012 : 01:16:15
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Giuseppe non so quanto possa essere importante nel bilancio della disc... Ma se me lo chiedi tu...
Dunque : sostanzialmente corretta le info di Wikipedia.. Preciso che la tempistica della schiusura della regina vergine e sacrificio delle sorelle con seguenti voli nuziali, è di certo molto variabile, asseconda di vari fattori, e dura cmq vari giorni (da3/4 a 20/25) La regina compie fino a10/15 <voli nuziali>, se il tempo glie lo consente. Ogni volta guadagna gli spermatozoi di un solo fuco. Spesso cade a terra ancora unita al/ai fuchi che creano il complesso copulatorio ! Ha sicuramente difficoltà di volo e spesso pare siano le operaie ad aiutarla a ritrovare la strada, e sicuramenta a ripulirsi dalle scorie del rapporto ! Poi nel corso di alcuni giorni, all'interno dell'alveare, subisce un complesso sviluppo ormonale alla fine del quale gli ovari sono gonfi e pronti a deporre . La morfologia del ventre cambia velocemente, ora le operaie le sono sempre intorno nutrendola e carezzandola/annusandola con le antenne.. Mi spiace non è vera la storia del sacrificio dei maschi dopo la fecondazione della regina ! Dovete sapere che i Fuchi sono ubiquitari, essi vengono accettati e nutriti da tutti gli alveari, per mesi.. Verranno uccisi e contemporaneamente, in tutto l'apiario solo alla fine del raccolto. Certamente essi sono pi+ numerosi in alveari con regina vergine o vecchia e pronta per la sostituzione.. Per favore ditemi BASTA, perchè posso continuare all'infinito........... |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2012 : 01:24:07
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voyeur - un adattamento evolutivo! |
"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2012 : 08:44:17
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| Messaggio originario di nanni:
... Ma Mi spiace non è vera la storia del sacrificio dei maschi dopo la fecondazione della regina ! Dovete sapere che i Fuchi sono ubiquitari, essi vengono accettati e nutriti da tutti gli alveari, per mesi.. Verranno uccisi e contemporaneamente, in tutto l'apiario solo alla fine del raccolto. Certamente essi sono più numerosi in alveari con regina vergine o vecchia e pronta per la sostituzione............
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E meno male che è così; se no, addio variabilità genetica .....
Una cosa che hanno in comune gli insetti sociali è che la regina, l'eventuale re, o, le eventuali regine plurime in alcune formiche, non sono veri "regnanti.
Il loro comando si esercita solo con l'emissione di feromoni che orientano i comportamenti della colonia, ma, in effetti, loro sono ostaggio delle operaie e, a volte, vengono perfino uccisi, sostituiti ecc....
L'immagine della regina è una delle tante umanizzazioni del comportamento degli animali.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 ottobre 2012 : 12:31:11
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Grazie Luigi, perfetto. Posso solo aggiungere che "il canto della regina" , come viene definito ( a proposito di umanizzazione  !) , e' bellissimo e indecifrabile come quello delle megattere. ... Una volta l'ho anche registrato... Chissà se riesco a mandarvelo...
Ma poi torniamo al tema .... di Giulietta e Romeo ? |
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Modificato da - nanni in data 19 ottobre 2012 12:32:51 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8056 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2012 : 14:51:03
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4 pagine ma BELLE FITTE! Complimenti!!!
Mi permetto di intervenire, rispettando ovviamente quanto avete scritto fin'ora.
La tesi di marz la trovo molto interessante e suggestiva. Da razionalista inveterato come sono, trovo che l'amore sia un concetto su cui si possa tanto speculare e di cui le infinite etnie mondiali potranno dare definizioni variabilissime. E da qui, volendo, si potrebbe persino obiettare che non esista "un amore", ma varie definizioni (come già è stato detto) di quel forte senso di legame verso qualcuno che tutti abbiamo sperimentato o sperimentiamo. L'amore è un bel concetto, qualcosa che in una certa misura rassicura anche. Tuttavia, e so che non sarà una cosa tanto condivisa, sospetto che l'uomo si sia evoluto (non per forza in senso positivo!!) principalmente per egoismo, che è, del resto, un termine spesso con connotati negativi che indica, in sostanza, l'istinto di conservazione dei propri geni. Volendo banalizzare la cosa, si potrebbe dire che il disastro ambientale globale in cui siamo immersi sarebbe anche sufficiente dimostrazione di come gli umani siano egoisti, e pensino solo ai propri geni, e non a quelli degli altri viventi, per non parlare anche di quelli di altri esseri umani non considerati "alla pari"... ma proverò ad andare oltre.
Quante delle grandiose invenzioni di cui quotidianamente facciamo uso, dalla cosa più misera a quella più elaborata, sono concesse con generosità (generosità che è uno degli "accessori" che tipicamente si associa all'amore) da parte di chi le abbia create/introdotte? Quanti dei bellissimi monumenti che possiamo ammirare, e che possono farci perdere il fiato per la bellezza, sono stati costruiti senza che dietro ci fosse un intento di soddisfazione di un essere umano specifico o comunque di una ristretta cerchia (vedi le piramidi costruite per i faraoni, vedi gli edifici religiosi costruiti per soddisfare il clero di qualsivoglia religione, il signore...o la divinità, e per riflesso ottenerne benefici personali!)? Anche nella dolcezza della madre più apprensiva, nell'affetto del figlio più amorevole e devoto, anche dietro questo, io trovo un modo sublime, irresistibile sicuramente, di manifestarsi dell'irrefrenabile necessità di affermare i propri geni assicurando loro protezione, aiuto, futuro.
Ciò che fondamentalmente penso è che l'amore, anzi, per essere più scientifici, dato che l'amore è una realtà davvero arbitraria, quel senso di forte legame che si ha per il proprio partner (o comunque per pochi altri), è un frutto bellissimo, ma è disceso da quell'attrazione che richiama il piccolo ortottero verso la grande "ortottera" della foto di nanni; il punto è che per quanto si voglia provare a smaterializzare la cosa, a "imbonire la pillola", quello che si chiama amore è una sorta di "sovrastruttura" al cui interno c'è sempre lui, l'istinto di preservazione e miglioramento dei geni (un istinto di cui praticamente la gran parte degli esseri viventi è ignara, inclusi, spesso, anche noi).
In sinstesi si, sposo totalmente l'affermazione che può conseguire dal titolo del thread: L'AMORE E' UN ADATTAMENTO EVOLUTIVO. |
Modificato da - ValerioW in data 31 ottobre 2012 15:43:30 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2012 : 16:31:32
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A dire la verità, credevo che Marz non avesse ancora esposto completamente la sua teoria e che queste 4 pagine fossero ancora dei preamboli.....
Comunque, che la molla della sopravvivenza sia l'egoismo teso a garantire il successo riproduttivo, penso sia assodato; se un comportamento non concorre positivamente al successo riproduttivo, si estingue attraverso le generazioni.
E' anche assodato che possono esserci forme di "egoismo indiretto", come le formiche operaie che contribuiscono al successo della colonia - garantito dalla regina o dalle regine - sacrificando sé stesse.
L'amore, però - e sarebbe bene chiarire cosa intendiamo per amore - sembra qualcosa di più complesso e non del tutto spiegabile con questi meccanismi.
Forse sarebbe bene che Marz tornasse ad intervenire e a tirare qualche somma, e intanto ci spiegasse bene cosa intendeva per "amore".
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2012 : 19:45:31
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Ringrazio molto Valerio per il suo intervento che condivido nella quasi totalità.
L' avevo già sostenuto in una discussione precedente: l' organizzazione della natura, il funzionamento degli esseri viventi, l' armonia degli ecosistemi non dipendono dal fatto che le leggi della natura lo comportino come effetto primario, ma si tratta di un epifenomeno e più esattamente di una conseguenza secondaria del processo causale fondamentale che opera in popolazioni naturali, ovvero la lotta puramente egoistica fra organismi per il successo riproduttivo personale.
Piaccia o non piaccia è quello che (più o meno) sostiene Darwin ed è quello che prevede la teoria evolutiva. L' errore che semmai viene fatto è quello di voler trarre considerazioni di natura morale dall' affermazione precedente, il che, dal mio punto di vista, è una cosa senza senso.
L' unica cosa in cui mi differenzio (forse) un pò da quanto sostenuto da Valerio è che ritengo che il processo di innamoramento abbia alcune basi di natura biochimica, ma questa è senz' altro una tesi discutibile. Se la sostengo però avrò le mie buone motivazioni .
Ringrazio anche Luigi e mi scuso per non avere proseguito la discussione (un pò per mancanza di tempo, un pò perchè è un argomento molto delicato ed ho un pò paura di sostenere tesi non ancora perfettamente documentabili scientificamente), Cercherò di proseguire.
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Giuseppe |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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8056 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2012 : 21:44:41
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| Messaggio originario di marz:
L' errore che semmai viene fatto è quello di voler trarre considerazioni di natura morale dall' affermazione precedente, il che, dal mio punto di vista, è una cosa senza senso.
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...infatti! E' pura follia trovare dualismi bene/male o giusto/sbagliato in cose tanto slegate rispetto alla "morale" umana.
| Messaggio originario di marz:
L' unica cosa in cui mi differenzio (forse) un pò da quanto sostenuto da Valerio è che ritengo che il processo di innamoramento abbia alcune basi di natura biochimica
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Ma tu con biochimiche cosa intendi esattamente? Modifiche enzimatiche? Se intendi dire che ci sono variazioni ormonali (es. riduzione del cortisolo, variazioni negli ormoni sessuali), in neuromediatori (es. aumento endorfine), in feromoni etc. siamo in due, e troverai anche vari lavori a riguardo (che magari più che di "amore", potrebbero parlare di coppia "serena"). Questo non cozza però con il nostro assunto principale, cioè che l'amore sia solo una "moralizzazione" di un vecchio e primordiale istinto.
Sono davvero curioso di leggere il resto delle tue argomentazioni!!!!! |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2012 : 23:41:05
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Premettendo che è un piacere discutere con chi si ha una formazione comune, io non intendo sostenere che l' amore sia una "moralizzazione" di un vecchio e primordiale istinto (istinto che peraltro è indispensabile , perchè altrimenti non ci sarebbe la vita), ma che sia un adattamento evolutivo inteso in senso "classico" secondo la teoria evolutiva.
E cioè, in pratica, che l' innamoramento sia stato un carattere selettivo vantaggioso, che si è affermato tramite la selezione naturale.
In altre parole, sostengo che l' innamoramento sia stato un "espediente" biologico che ha consentito la nascita di rapporti personalizzati fra uomo e donna (necessari nella nostra specie per il bisogno che abbiamo di garantire lunghissime cure parentali), e che ha disinnescato (parzialmente) la competizione tra i maschi provocata dall' estro (come avviene generalmente per tutti gli altri mammiferi).
Naturalmente dettaglierò le motivazioni a supporto di questa tesi. Ma per questo ho bisogno che venga ben compreso come funzionano i meccanismi riproduttivi e sessuali tra i mammiferi, perchè altrimenti si fa fatica a capire le differenze con quanto avviene (anche a livello puramente fisiologico) per l' uomo e la donna.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 31 ottobre 2012 23:51:07 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 00:00:39
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A questo punto urge definire bene cosa intendiamo per amore.
Direi che non è l'attrazione fisica legata alla bellezza o ad altre qualità del partner, ma un sentimento più complesso che crea il rapporto di coppia escludendo gli altri, anche se potrebbero avere qualità migliori.
Mutuando un concetto della fisica, si potrebbe dire che si verifica un fenomeno di isteresi, nel senso che la forza necessaria per separare una coppia è maggiore di quella che è stata necessaria per costituirla.
Un tipo di rapporto simile è molto diffuso tra gli uccelli e, probabilmente, alla base c'è la crescita di fiducia reciproca e la convinzione che l'altro sia un partner ideale - assolutamente da non perdere - per garantire alla coppia il massimo successo riproduttivo.
Sarebbe da capire se l'amore è solo questo o quanto c'è di altro.
luigi
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