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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
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 Inserito il - 09 luglio 2012 : 23:20:05
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Lo so che non è un nome proprio: ma quando scrivo "Dipendenti", con riferimento a chi lavora in una struttura, pubblica o privata che sia, uso sempre la maiuscola, perché si parla di Esseri umani; così, quando scrivo di "Natura" come entità, uso la maiuscola per il rispetto che, a essa, ritengo debba essere riservato. Un professore d'Italiano mi riprenderebbe, e giustamente: ma la mia grammatica personale ritiene che il riguardo per certe condizioni esistenziali vada sottolineato, cominciando, quantomeno, da una lettera maiuscola.
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 09 luglio 2012 23:25:32 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 09 luglio 2012 : 23:25:07
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Per Marz: vado (finalmente) in montagna, Valle Grana, zona Coumboscuro. Ci resterò parecchio, ma aprirò un post dedicato fra poco per spiegare tutto. Le funzioni di tutor in mia vece sono affidate a Gigi58. Forest sarà attivo come sempre.
Ciao  |
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 09 luglio 2012 : 23:45:58
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Divertiti Dario; e apprezzo molto la spiegazione di Volvox.
Ho lasciato perdere il quesito che avevo fatto in precedenza, che mi serviva per dimostrare tutta una serie di cose, che alla luce di come è evoluta la discussione, non è più necessario dimostrare.
Aspettando Gomphus, lo ripropongo come semplice curiosità. Qual' è la spiegazione al fatto che al feto della balena spuntano i denti quando è ancora nel ventre della madre per poi li riassorbirli e vivere il resto della sua vita filtrando il plancton con i fanoni?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 09 luglio 2012 23:52:47 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 00:28:09
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| Messaggio originario di marz:
Aspettando Gomphus, lo ripropongo come semplice curiosità. Qual' è la spiegazione al fatto che al feto della balena spuntano i denti quando è ancora nel ventre della madre per poi li riassorbirli e vivere il resto della sua vita filtrando il plancton con i fanoni?
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L'ontogenesi ricapitola la filogenesi 
E con questo vi saluto: buona estate a tutti |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 12:15:03
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| Messaggio originario di gomphus:
prima di tutto, il concetto di "perfetto" è un'astrazione della mente umana,
faccio semplicemente osservare che se per assurdo questa "perfezione" fosse realtà, l'evoluzione oggi come oggi non avrebbe senso, perché se ogni organismo è "perfetto", e "perfettamente adattato" al suo ambiente, ogni modifica non potrebbe che peggiorarlo;
che "nulla è perfetto a questo mondo" non è una battuta, la perfezione in natura non esiste, perché non può fisicamente esistere
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concordo.
che la perfezione sia un concetto solo umano è un aspetto secondo me importante,
e devo dire che sorprendentemente
ho trovato qui più volte l'idea che concetti palesemente "umani" dovessero
essere assoluti e validi per la natura.
come hanno detto altri .. la natura si fa le perfezioni sue!
anzi
la natura è perfetta per definizione.
Quello che ad occhio umano non appare perfetto ... è solo un limite umano.
Nell'evoluzione proprio la presenza di individui che avremmo detto "imperfetti"
ha garantito la possibilità di sopravvivere a diverse specie che si sarebbero estinte a seguito di qualche metamento ambientale |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 20:39:03
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Ciao WildCatBear. Tu affermi che l'evoluzione ha garantito la possibilità di sopravvivere a diverse specie che si sarebbero estinte. Prima però hai affermato che "la natura è perfetta per definizione".
Io non vorrei tanto entrare nel merito di chi ha stabilito che la natura è perfetta per definizione, anche se sarei fortemente tentato di chiedertelo .
Quello che voglio sottolineare è la scarsa coerenza fra sostenere una visione evolutiva della natura e sostenere la sua perfezione.
L' evoluzione e cioè il cambiamento, come ha scritto anche Gomphus nel suo intervento, sono in evidente antitesi con la perfezione. Perchè mai dovrebbe evolvere qualcosa che è perfetto?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 10 luglio 2012 21:22:00 |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 21:09:15
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Devo replicare brevemente anche a Dario. Non che la sua risposta sia sbagliata, anzi. La balena sviluppa nel feto dei denti che poi riassorbe, perchè i suoi "antenati" avevano denti funzionanti e questi sopravvivono ancora come vestigia in un determinato stadio dello sviluppo fetale.
Agli inizi del Novecento Haeckel sviluppò la "legge biogenetica fondamentale", secondo la quale l'ontogenesi, cioè lo sviluppo degli embrioni, è una ricapitolazione abbreviata e incompleta della filogenesi, cioè dello sviluppo evolutivo della specie.
Secondo Haeckel, le fasi cruciali nello sviluppo di un embrione, che portano alla formazione delle varie strutture anatomiche, avverrebbero secondo una sequenza simile a quella con la quale le stesse strutture sarebbero comparse nei viventi nel corso dell’evoluzione.
Purtroppo la teoria è in contrasto con successive ricerche embriologiche e genetiche e sono in pochi oramai a sostenere che la teoria della ontogenesi che ricapitola la filogenesi possa essere generalizzata. Ciò non toglie che nel caso specifico, come in altri casi, la spiegazione regge benissimo.
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Giuseppe |
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Volvox
Utente Senior
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 22:16:54
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In stadio fetale, noi abbiamo la coda: peccato averla persa da adulti, benché, pensando agli ascensori e alle portiere delle automobili, forse non sia da rimpiangere più di tanto!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 10 luglio 2012 22:18:23 |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 22:39:47
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ciao giuseppe
premesso che a questo punto, ritengo che possiamo sostituire, ad es. per la natura nel suo complesso, il concetto di "perfetto" con quello di "tendente alla perfezione", ossia quanto di meglio può materialmente realizzarsi... credo che un tempo i filosofi l'avrebbero definito "il migliore dei mondi possibili"
e riprendendo i concetti espressi da mauro-wildcatbear (se li ho capiti correttamente  ), ciò che della natura è "perfetto" (leggi "tendente alla perfezione") non è la condizione di un singolo momento, ma il complesso di meccanismi di aggiustamento, attraverso i quali si stabilisce un equilibrio, e al venir meno di questo, attraverso una serie di oscillazioni, un equilibrio differente lo sostituisce, e così via...
premesso questo
| Messaggio originario di marz:
Per quanto riguarda invece l'adattamento, è un problema complesso.
La perfetta soluzione ingegneristica che permette il volo del gabbiano, noi evoluzionisti la attribuiamo all' adattamento. Tuttavia la perfezione degli organismi è stato per lungo tempo l' argomento preferito dei creazionisti. E non è possibile, da questo punto di vista, stabilire chi ha ragione.
Darwin per sostenere la teoria non poteva utilizzare quest'argomento. Paradossalmente, cercò le stranezze e le imperfezioni. Ne vedremo molte... |
non ho voluto esporre esempi di queste stranezze e imperfezioni, perché non volevo toglierti le parole di bocca, oops dalla tastiera  ... ma se non ti decidi tu, dovrò provarci io
onde per cui  datti una mossa  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 22:53:46
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No, vai tu; sull' argomento credo che ne sappia più tu e ti faccio più che volentieri da spalla .
Devo concentrare le mie energie per quando cercherò di dimostrare che la tendenza alla perfezione, come la chiami (e non sarei d' accordo al 100%), non dipende dal fatto che le leggi della natura la comportino come effetto primario, ma si tratta di un epifenomeno e più esattamente di una conseguenza secondaria del processo causale fondamentale che opera in popolazioni naturali, ovvero la lotta puramente egoistica fra organismi per il successo riproduttivo personale.
Su quest' ultimo punto difendimi però da eventuali tentativi di linciaggio .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 10 luglio 2012 23:41:12 |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 22:56:04
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| Messaggio originario di Volvox:
In stadio fetale, noi abbiamo la coda: peccato averla persa da adulti, benché, pensando agli ascensori e alle portiere delle automobili, forse non sia da rimpiangere più di tanto!
Volvox
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Vero. Il mio è solo banale antropocentrismo , ma ti confesso che mi sentirei un pò a disagio con la coda.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 10 luglio 2012 22:58:32 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 09:06:38
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| Messaggio originario di marz:
L' evoluzione e cioè il cambiamento, come ha scritto anche Gomphus nel suo intervento, sono in evidente antitesi con la perfezione. Perchè mai dovrebbe evolvere qualcosa che è perfetto?
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come ha correttamenete anticipato Gomphus la perfezione non è necessariamente statica,
(per fare un esempio terra terra....una danza perfetta è quella che segue senza sbavature l'andamento della musica)
la perfezione della natura è quindi proprio nel suo divenire ed evolvere
seguendo l'andamento degli eventi planetari e garantendo la perpetuazione della vita.
Perfezione comunque non totale perchè quando si spegnerà il sole ....
... a meno che ....
mi viene in mente ora che l'intelligenza tecnologica (la nostra)
venga sviluppata per poter diffondere la vita oltre i confini planetari....
comunque
chi lo abbia stabilito che è perfetta per definizione o no conta ben poco
l'aspetto significativo è che si tratta solo di concetti soltanto umani.
Può anche essere che non ci sia nessuna capacità cognitiva migliore
in circolazione, ne qui ne altrove, ma non per questo si può ritenere
che la costra capacità di conoscienza sia assoluta,
perchè è invece purtroppo molto limitata. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 18:20:48
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| Messaggio originario di marz:
... Devo concentrare le mie energie per quando cercherò di dimostrare che la tendenza alla perfezione, come la chiami (e non sarei d' accordo al 100%), non dipende dal fatto che le leggi della natura la comportino come effetto primario, ma si tratta di un epifenomeno e più esattamente di una conseguenza secondaria del processo causale fondamentale che opera in popolazioni naturali, ovvero la lotta puramente egoistica fra organismi per il successo riproduttivo personale.
Su quest' ultimo punto difendimi però da eventuali tentativi di linciaggio . |
altro che linciaggio... sono sostanzialmente d'accordo 
o meglio ... più che una "conseguenza secondaria", la definirei come la tendenza al raggiungimento di un equilibrio, più o meno dinamico, fra i differenti organismi che compongono l'ecosistema
in un'altra discussione, quella sulla liceità della sperimentazione animale, a proposito del concetto di "etica", avevo già detto che per come la vedevo io
| | ... quello che... possiamo considerare "etica" negli animali si riassume in un concetto molto semplice: è "bene" ciò che va a vantaggio mio, o della mia prole, o del mio gruppo sociale (non "della mia specie", guarda come si comportano un animale, o un gruppo, quando un altro individuo o un altro gruppo sconfinano nel loro territorio, solo per fare un esempio), ed è "male" ciò che si traduce in un danno, o che rischia di farlo ... |
e non è che il concetto di "gruppo", valido per le specie effettivamente sociali, lo sia necessariamente anche per quelle semplicemente gregarie; a me, gli impala di un branco assalito da un grosso felino, che fuggono con i loro balzi spettacolari, danno tanto l'impressione di voler trasmettere un messaggio del tipo: guarda come sono forte, agile, prestante, a inseguire me sprechi il tuo tempo, non mi prenderai mai... invece guardati attorno, magari qualcuno degli altri non è così forte come me, ti conviene puntare su quello  ...
ovviamente, gli interessi dei singoli (considerando le colonie, ad es. di formiche, come superorganismi, e quindi come "singoli") vengono a trovarsi in conflitto fra loro; ma se questo conflitto raggiunge un punto di sostanziale equilibrio, seppur dinamico (ossia con oscillazioni di segno opposto, più o meno ampie, che tuttavia lasciano la situazione sostanzialmente inalterata), in cui nessun componente della comunità riesce ad avere totalmente il sopravvento, tale equilibrio si manterrà sostanzialmente costante, così da apparirci "perfetto" , o quanto meno "tendente alla perfezione"
in caso contrario, l'equilibrio diverrà instabile fino al collasso del sistema, seguito dal raggiungimento di un nuovo equilibrio, + o - profondamente differente
immaginiamo, per assurdo, un ecosistema isolato popolato solo da leoni e gazzelle, abbiamo tre scenari possibili:
1) i leoni sviluppano una strategia di attacco contro cui le gazzelle non hanno difesa: mangiano a volontà e si moltiplicano, fino a che hanno mangiato tutte le gazzelle e muoiono di fame 
2) le gazzelle sviluppano una strategia di attenzione e fuga contro cui i leoni non hanno speranza: i leoni muoiono di fame, dopo di che le gazzelle possono moltiplicarsi fuori controllo, finché hanno mangiato tutta l'erba e muoiono di fame a loro volta
3) fra i leoni che vogliono mangiare e le gazzelle che non vogliono essere mangiate si stabilisce un equilibrio, che potrà garantire nel tempo la sopravvivenza dell'ecosistema 
e il motivo per cui questi equilibri ci appaiono "perfetti" , o "tendenti alla perfezione" , non è perché una qualche intelligenza creatrice (la natura o chi per essa) li ha voluti così, ma perché sono governati da meccanismi che si sono evoluti e affinati nel corso di miliardi di anni, durante i quali sicuramente innumerevoli equilibri, rivelatisi irrimediabilmente instabili, oppure destabilizzati da fattori esterni (cambiamenti climatici, arrivo di specie alloctone), sono crollati lasciando il posto ad altri; meccanismi grazie ai quali le lotte dei singoli organismi per la sopravvivenza, egoistiche se prese una ad una, si inseriscono in un quadro generale armonioso, semplicemente perché quelli che non riescono ad armonizzarsi con ciò che l'ambiente può offrire loro si autoeliminano (come è possibile finiremo per fare noi )
il principio per cui, se sono disponibili fonti di cibo, compariranno organismi a sfruttarle, porta a un aumento della biodiversità fino all'occupazione di tutte le nicchie ecologiche esistenti; e l'aumento progressivo del numero di componenti stabili dell'ecosistema ha l'effetto di smorzarne sempre più le oscillazioni, e quindi di renderlo sempre più stabile... sempre più vicino alla perfezione
per quanto riguarda le "imperfezioni" a cui accennavamo io e giuseppe-marz, a più tardi |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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marz
Utente Super
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 18:48:06
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A parte dirti che la penso allo stesso modo (e non so quanto questo sarà un vantaggio per te ) non saprei cos' altro aggiungere.
Del resto, non è che sosteniamo chissà quali tesi rivoluzionarie. Ci limitiamo a trarre alcune logiche conclusioni dalla teoria evolutiva. Forse io mi diverto a dire le cose in un modo un pò diretto e anche più provocatorio, ma alla fin fine non è che ci siano grosse differenze.
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Giuseppe |
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Volvox
Utente Senior
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 22:06:26
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La mia esperienza giudiziaria e, soprattutto, amministrativa, ma estensibile, credo, a ogni campo dell'attività umana, è quella del massimo favore per la sintesi: disquisizioni eccessivamente diffuse annoiano e recano inevitabilmente all'abbandono del dialogo da parte degli interlocutori, soprattutto se non coinvolti in una tenzone culturale fertile.
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 22:46:31
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In linea di massima sono d' accordo. Io penso che un commento sintetico sia molto più efficace di un commento lungo (era vecchia una critica che rivolgevo ai commenti chilometrici di Acipenser  ). Quando però si deve esporre una tesi in modo compiuto, come ad esempio nell' ultimo intervento di Gomphus, pur con tutta la buona volontà, non è possibile essere sintetici senza essere incompleti e va bene così.
Direi che è una buona regola che ammette però delle valide eccezioni.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 11 luglio 2012 23:00:23 |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 23:09:31
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a questo punto, torniamo a quel "fascino sottile dell'imperfezione della natura" che aveva colpito anche darwin
come correttamente accennato, darwin, alla ricerca di conferme alla teoria che andava elaborando, si era reso conto che l'osservazione di adattamenti "perfetti" all'ambiente, dal suo punto di vista non dimostrava nulla, era un'arma a doppio taglio, perché poteva essere utilizzata allo stesso modo dai creazionisti a dimostrazione della perfezione dell'opera del creatore
di conseguenza, darwin aveva concentrato la sua attenzione sugli organi rudimentali, quelli che danno l'impressione di essere ciò che rimane di strutture che non servono più; oppure quelli che appaiono come una sorta di "rattoppo" per sostituire una struttura che un dato animale non possiede
alcuni esempi, i primi che mi vengono in mente... premesso che non ricordo e ora non ho modo di verificare  se rientrano effettivamente fra quelli considerati da darwin
1) le balene sono del tutto prive di arti posteriori visibili, tuttavia nello spessore del loro corpo si trovano piccole ossa isolate, che dalla posizione sembrerebbero essere residui del cinto pelvico; il che è plausibile se ammettiamo che le balene derivino da antenati terrestri a quattro zampe che il cinto pelvico ce l'avevano completo e funzionale, ma se le balene sono state create così come sono, il creatore quei pochi ossicini, privi di alcuna funzione apparente, cosa ce li ha messi a fare?
2) il panda gigante, sebbene allo stato selvatico si nutra esclusivamente di bambù, dal punto sistematico è un carnivoro, in pratica è un orso, e come tale nelle zampe anteriori ha solo quattro dita, senza il pollice, che pure per afferrare i vegetali di cui si nutre gli sarebbe utile; ora, il panda presenta una particolare sporgenza, che sostituisce il pollice nel fornire un punto d'appoggio opposto alle altre dita... se fosse stato creato così com'è, non era più pratico dotarlo di un pollice vero e proprio, sicuramente più funzionale?
il seguito a più tardi |
maurizio
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 23:20:43
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Non sottovaluterei neanche la coda di Volvox. Forse qualcuno avrà pensato che stavamo scherzando. Non riesco ad inserire il link, comunque cercate con google wikipedia coda uomo. Riporto da Wikipedia:
Gli embrioni umani hanno una coda che misura circa un sesto della dimensione dell'embrione stesso. Con il successivo sviluppo dell'embrione in feto, la coda viene assorbita dal corpo. Questa temporanea coda è quindi una struttura vestigiale dell'uomo. Raramente capita che nascano bambini con una "coda morbida", non contenente vertebre ma solo vasi sanguigni, muscoli e nervi, sebbene ci siano stati pochissimi casi documentati di code contenenti cartilagine o fino a cinque vertebre.
E perchè non parlare addirittura del meccanismo che è alla base dei processi evolutivi (e quindi della vita come la conosciamo) e cioè le mutazioni spontanee?
Le mutazioni spontanee, ne parlerò domani (se ci riesco), non sono altro che errori nella duplicazione del DNA.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 12 luglio 2012 00:17:22 |
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Sandro73
Utente nuovo
Città: Giarre
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
5 Messaggi
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Inserito il - 12 luglio 2012 : 01:09:27
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Aggiungo qualche sparuto pensiero notturno e quindi non necessariamente lucido
Anzitutto la natura è per definizione imperfetta!!! E mi spiego:
cosa è la perfezione? Secondo Aristotele è ciò che è completo, o meglio ancora che ha raggiunto lo scopo. Ciò che è completo non ammette ulteriori aggiunte, ciò che è raggiunto non ammette ulteriori mete.
La natura invece ci sorprende ogni giorno, e sempre ci affascina nel suo inesorabile divenire.
Aggiungo solo, dopo l'aspetto filosofico, anche l'aspetto filologico: perfetto deriva dal latino perficere che a sua volta viene da iper-factum cioè realizzato in modo sommo.
Filosoficamente parlando tale attributo è proprio solo di Dio (indipendentemente dal Dio religioso, qui si parla in campo filosofico!) in quanto in Lui non ci sarebbe il passaggio da potenza ad atto, ma vi sarebbe atto puro, "perfetto" appunto!
La natura invece è proprio imperfetta in quanto in continuo movimento, sviluppo, evoluzione.
Scusate ma il caldo fa brutti scherzi...  |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 12 luglio 2012 : 10:32:18
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| Messaggio originario di Sandro73:
la natura è per definizione imperfetta!!! E mi spiego:
cosa è la perfezione? Secondo ...... |
è corretto!
tutto dipende dall'umana e limitata definizione di "perfezione"
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Cammina leggero nel verde
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