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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 12 luglio 2012 : 18:45:50
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Ciao Mauro, ciao a tutti.
A me pare che la nuova direttiva europea, consultabile qui, permetta il riutilizzo delle cavie, nelle condizioni che descrivi; guarda:
| Articolo 16
Riutilizzo
1. Gli Stati membri assicurano che, anche quando sia possibile utilizzare un diverso animale al quale non sia stata applicata alcuna procedura, un animale che sia già stato usato in una o più procedure possa essere riutilizzato in nuove procedure solo se sono soddisfatte le seguenti condizioni:
a) l’effettiva gravità delle procedure precedenti era "lieve" o "moderata";
b) è dimostrato che è stato pienamente ripristinato il benessere e lo stato di salute generale dell’animale;
c) la procedura successiva è classificata come "lieve", "moderata" o "non risveglio"; e
d) è conforme al parere del veterinario tenendo conto delle esperienze dell’animale nel corso di tutta la sua vita.
2. In casi eccezionali, in deroga al paragrafo 1, lettera a), e dopo aver sottoposto l’animale ad una visita veterinaria, l’autorità competente può consentire che un animale venga riutilizzato purché questo non sia stato impiegato più di una volta in una procedura che comporta intenso dolore, angoscia o sofferenza equivalente. |
Ciò detto, specifico di non aver ancora recepito nel dettaglio la direttiva, e questa è per me una ragione in più per discuterne  . |
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 luglio 2012 : 22:06:01
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Mi sembra che questa direttiva, probabilmente emessa dietro pressioni di qualche associazione di carattere etico, possa essere un'arma a doppio taglio.
Se da un lato evita che una cavia sia sottoposta ripetutamente a trattamenti dolorosi o stressanti, dall'altro determinerebbe l'uso di un numero maggiore di cavie.
E una cavia non riutilizzabile, ovviamente, non viene alloggiata in un pensionato per il resto della sua vita ......
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 12 luglio 2012 22:06:23 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 15:20:03
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi sembra che questa direttiva, probabilmente emessa dietro pressioni di qualche associazione di carattere etico, possa essere un'arma a doppio taglio.
Se da un lato evita che una cavia sia sottoposta ripetutamente a trattamenti dolorosi o stressanti, dall'altro determinerebbe l'uso di un numero maggiore di cavie. |
io suppongo che l'obiettivo a breve sia di rendere evidente il concetto
che l'infliggere sofferenze coscientemente (cioè sapendo di farlo)
è una cosa abominevole, qualunque sia la giustificazione.
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 15:53:57
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Infatti, anch'io ho ipotizzato che il fine fosse più o meno quello.
Però, i legislatori si dovrebbero porre il problema di come la legge sarà interpretata da chi ha interessi economici nella questione e quali effetti collaterali - spesso non voluti - provocherà.
Altrimenti, "di buone intenzioni sono lastricate le vie dell'inferno".
A voler pensar male, tra gli ispiratori di questa normativa, ci potrebbero essere gli stessi fornitori di cavie, interessati ad una pratica "usa e getta" che aumenterebbe il loro giro di affari.
luigi
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 23:03:23
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Capperi! Non si può spiegare tutto con la dietrologia! E' troppo faticoso, da un lato, ma anche troppo comodo e anche troppo formativo per chi vuole approfittarne e non ci aveva ancora pensato: così, gli si dà la pappa scodellata senza bisogno d'impegnarsi!
Forse, nessuno ci avrebbe pensato se qualcuno non glielo avesse suggerito!
Noi Italici siamo speciali per la nostra genialità, ma siamo anche maestri suggeritori della stessa!
Ci scagliamo contro chi sperimenta, ci scagliamo contro chi non sperimenta, ci scagliamo contro chi non consente di sperimentare perché non concede i fondi necessari, ci scagliamo contro chi non sperimenta pur avendo i fondi necessari, ci scagliamo contro chi sperimenta pur non avendo i fondi necessari, ci scagliamo e basta, tanto per scagliarci.
Ma che palle!!!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 10:02:00
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| Messaggio originario di Volvox:
ci scagliamo e basta, tanto per scagliarci. |
 tu sei cosciente vero che ciò che hai fatto col tuo intervento
è stato esattamente uno scagliarsi fine a se stesso ? |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 11:14:10
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L'argomento è interessante.
Che diritto ha l'uomo di sottoporre altre specie a prigionia e/o a sofferenze?
E se fosse necessario sacrificare o sottoporre ad esperimenti dolorosi e con esito fatale due o tre individui della specie umana, avendo come fine ultimo la sopravvivenza della specie Homo sapiens, sarebbe lecito sacrificare la vita di qualche individuo?
Fosse per me (la penso come Wildcat) non farei alcun esperimento con nessuna specie, e quando viene la mia ora (o l'ora per la mia specie) lascerei fare alla natura...
Se però ci fosse da salvare la vita ai miei cari?
Sarei disposto a NON sottoporre ad esperimenti, anche dolorosi, qualche essere vivente? 
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Fortunato/Zoroaster |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 12:00:58
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Secondo me la questione degli esperimenti è emblematica e si presta a dibattiti vivaci, ma in termini pratici rappresenta solo una minima parte delle violenze che noi perpetriamo ai danni delle altre specie.
Prima di tutto, noi siamo quasi tutti predatori che si nutrono, in misura più o meno pesante, di altri animali. Che poi questa predazione, i maltrattamenti e l'eventuale prigionia che la precede avvengano in ambienti che si cerca di tenere il più possibile lontani dai nostri occhi (allevamenti e macelli, oppure pescherecci) non cambia la questione.
Io non macello maiali, ma neppure faccio esperimenti; entrambe le attività "sporche" le delego ad altri. E allora, perché mi indigna la sperimentazione e non la macellazione? E' una differenza solo psicologica. Anche la macellazione e la pesca si potrebbero ridurre di molto senza danni per la nostra salute e con grande vantaggio per l'ambiente; quindi, una grandissima parte di queste attività è ingiustificata e finalizzata solo al guadagno economico.
Quindi, la nostra società - salvo sparute minoranze di vegetariani - accetta che noi ci comportiamo da predatori "servendoci" con abbondanza al buffet della natura e infliggendo agli animali sofferenze fisiche e stress psicologici.
Forse, in questo senso, non abbiamo meno diritto di farlo di quanto ne abbia un orso, che potrebbe sopravvivere mangiando soprattutto vegetali, ma approfitta dell'occasione ogni volta che può predare un altro animale.
luigi
P.S.: C'è anche la questione degli animali da lavoro e da compagnia che è di tutto rilievo. Un gatto castrato chiuso in un appartamento, un criceto che gira la ruora, un canarino in gabbia, un cane che abbaia dalla mattina alla sera chiuso fuori in un balcone sono più giustificati di una cavia sottoposta ad esperimenti? |
Modificato da - elleelle in data 23 luglio 2012 12:06:32 |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2012 : 23:14:46
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| Messaggio originario di WildCatBear:
| Messaggio originario di Volvox:
ci scagliamo e basta, tanto per scagliarci. |
tu sei cosciente vero che ciò che hai fatto col tuo intervento
è stato esattamente uno scagliarsi fine a se stesso ?
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Chiedo scusa se i miei interventi sono intercalati da ere geologiche di silenzio, ma solo ogni tanto posso saltabeccare da un Forum all'altro.
La domanda sorge spontanea: la Scienza si fonda sulla sperimentazione, molti di voi sono scienziati, molti di voi si chiedono se sia lecito sperimentare, ma, insomma, che stamo a giocà'?
Oppure è solo la sperimentazione altrui quella suscettibile di critica?
Oppure dobbiamo lasciar perdere tutto, tornare al Medio Evo e prendere a calci nel sedere il Sommo Pisano e chi l'ha seguito e tornare a fidare nella magia, nelle percezioni ipnopompiche e nella Rivelazione biblica?
Non vi capisco! Forse, bisognerebbe decidersi in un senso o nell'altro: se la sperimentazione è inutile, di cosa stiamo parlando? Se è utile, di cosa stiamo parlando?
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 12 agosto 2012 23:19:56 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 08:29:43
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| Messaggio originario di Volvox:
La domanda sorge spontanea: la Scienza si fonda sulla sperimentazione, molti di voi sono scienziati, molti di voi si chiedono se sia lecito sperimentare, ma, insomma, che stamo a giocà'? |
Mi sembra di capire che, come scienziato, consideri lecita la sperimentazione. Benissimo. Immagino quindi che non avresti nulla a contrario alla sperimentazione cruente anche sugli essere umani? |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 09:24:46
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Sono laureato in Giurisprudenza.
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 10:02:24
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| Messaggio originario di lynkos:
| Messaggio originario di Volvox:
La domanda sorge spontanea: la Scienza si fonda sulla sperimentazione, molti di voi sono scienziati, molti di voi si chiedono se sia lecito sperimentare, ma, insomma, che stamo a giocà'? |
Mi sembra di capire che, come scienziato, consideri lecita la sperimentazione. Benissimo. Immagino quindi che non avresti nulla a contrario alla sperimentazione cruente anche sugli essere umani?
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Dai, Sarah!
Estendendo il tuo ragionamento, dato che tu mangi carne, non dovresti avere nulla in contrario a mangiare carne umana ....
luigi
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 11:30:05
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Il mio è soprattutto un discorso di coerenza. Secondo Volvox, la scienza e necessariamente un bene assoluto. Quindi logicamente la sperimentazione che la porta avanti deve essere anch'essa un bene assoluto e chi la mette in dubbio è per necessità nemico della scienza. Dalla sua risposta evasiva, tendo a pensare che Volvox non è comunque in favore della sperimentazione cruente sugli esseri umani. Quindi, non può dire che la sperimentazione per lui è un bene assoluto, a tutti costi. C'è per lui un limite oltre quale non sarebbe disposto ad andare, nemmeno per avanzare la conoscenza (e non è stato sempre così nella storia dell'umanità).
Bene. Per lui (e immagino per tutti coloro che sono in favore della sperimentazione cruente) quel limite consiste in una linea netta tracciata fra gli esseri umani e gli altri animali, perché loro (naturalmente) sentono un forte senso di appartenenza alla loro propria specie. Io invece sento un forte senso di appartenenza a qualcosa molto più grande, che per mancanza di una definizione migliore, chiamerei la vita. Il mio calcolo del rapporto costo-benefici parte quindi da una base ben diversa. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 11:43:01
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Cara Sarah, sono al lavoro e, quindi, non posso dilungarmi.
Per essere una fotografa, sai certamente che non esistono solo il bianco e il nero.
Il massimalismo, in qualunque direzione vada, è un atteggiamento pericoloso.
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 13:49:00
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| Messaggio originario di Volvox:
Il massimalismo, in qualunque direzione vada, è un atteggiamento pericoloso |
Strano, era precisamente il commento che mi era venuto in mente leggendo il tuo intervento precedente  . |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 16:39:46
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A parte le battute, credo anch'io che ci voglia buonsenso e non esista solo il bianco e il nero.
Ad essere massimalisti, anche produrre vaccini iniettando i virus in uova di gallina, anziché in mucche e cavalli come si faceva una volta, sarebbe riprovevole perché l'uovo, se è fecondato, è già un essere vivente.
Vediamo allora quali possono essere i discriminanti concreti.
La sofferenza, in generale, deve essere evitata; quindi, niente vivisezione e invece uso generalizzato di anestetici, come si farebbe con degli esseri umani.
Lo stesso discorso - se vogliamo essere coerenti - deve valere per le pratiche di allevamento e di gestione degli animali da lavoro e da compagnia; niente sofferenze o stress.
Se dalla sofferenza passiamo al concetto di soppressione di un animale per nostra utilità, bisogna fare una distinzione di fondo. A ben vedere, uccidere un uomo non danneggia lui, che una volta morto non ne può soffrire, ma piuttosto le persone che avevano rapporti con lui e soffriranno per la sua scomparsa. Dato che gli animali non hanno rapporti interpersonali così ricchi e profondi e di solito non soffrono per la morte dei compagni, direi che la soppressione di un animale non è una faccenda troppo grave.
Sul fatto che deve valerne la pena, penso che siamo tutti d'accordo. Uccidere un maiale, bestia non prelevata in natura e di cui non si butta niente, è più accettabile che uccidere un rinoceronte per prendergli solo il corno.
Nello specifico, può essere giustificato sperimentare su animali un farmaco salvavita, mentre può non esserlo una ripetizione di esperimenti già noti che serve solo per arricchire una tesi di laurea.
Comunque, la sperimentazione sugli uomini esiste. Molti farmaci, dopo la sperimentazione sugli animali, vengono sperimentati anche sugli uomini; per lo più persone già ammalate che sono disposte a tentare. Si tratta di volontari, ma sul piano del principio, l'analogia regge.
luigi
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 18:30:31
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Luigi, condivido ogni tua parola, ma, non essendo dell'ambiente scientifico, mi sorprendo che questi concetti debbano essere esplicitati: ciò significa che questi concetti, appunto, non appartengono alla normalità? Che non appartiene alla normalità, ad esempio, il fatto che "la sofferenza, in generale, deve essere evitata"?
Quando mio fratello studiava Medicina, conoscendo le mie passioni deluse, mi portò con sè all'Università, dove un professore conduceva certe ricerche sull'ovaio. Nel laboratorio, c'era una coniglia sventrata, con l'ovaio (o dovrei dire gli ovari?) in bella vista: ma era perfettamente anestetizzata e lo fu finché, all'esito dell'esperimento, non venne soppressa con un'iniezione. Ritenevo che questa fosse la normalità. E, invece, non è così?
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 agosto 2012 : 09:07:13
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| Messaggio originario di elleelle:
A ben vedere, uccidere un uomo non danneggia lui, che una volta morto non ne può soffrire, ma piuttosto le persone che avevano rapporti con lui e soffriranno per la sua scomparsa.luigi
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Quindi, a ben vedere, un senza tetto (oppure lo stesso Volvox ) sarebbero sacrificabili in nome del progresso scientifico? |
Fortunato/Zoroaster |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 agosto 2012 : 10:06:01
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Naturalmente, no.
Se la metti così, sarebbe una mostruosità.
Però, è fuori dubbio che, se muore un senza tetto, per il meccanismo che ho detto, si piange molto meno che se muore un padre di famiglia o un bambino.
luigi
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 agosto 2012 : 12:04:30
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Fortunato, non facciamo scherzi: io sono un padre di famiglia (e pure monoreddito)! Non vedi che devo sottodosare i neurolettici perché non posso permettermeli a dose piena? 
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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