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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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 Inserito il - 25 febbraio 2012 : 11:31:48
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Non ci crederete non ho neanche aperto il post che vado già fuori titolo: troppi caratteri!!!!
Vi propongo questo. Dovrebbe essere sufficientemente grande da contenere tutto: Charles Darwin, Desmond Morris, Richard Dawkins, Jared Diamond. Insomma tutto, dalla canna da pesca per formiche allo space shuttle, passando per la biochimica ...
Il confine, una volta ritenuto invalicabile come il Vallo di Adriano è stato spostato e ridotto. In certi casi è talmente sfumato da perdere senso, secondo Jane Goodall e Roger Fouts. Ed anche alla luce della biochimica potremmo essere più simili del previsto.
Devo andare, vi lascio con questo quesito. A domani
Alida
PS ovviamente, se non vi piace, cancellatolo pure
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Modificato da - MaggieGrubs in Data 25 febbraio 2012 11:32:51
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gigi58
Moderatore Trasversale
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17657 Messaggi
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Inserito il - 25 febbraio 2012 : 13:35:13
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Rispondo io per primo, di getto direi sottile linea, e in qualche caso sottilissima e tratteggiata, poi con un po' più di riflessione cominciano i distinguo, mammiferi da un lato e un po' più distanti gli altri.
Ho il ricordo di alcuni macachi in gabbia, una delle femmine aveva appena partorito e il maschio dopo uno sguardo alla madre e al cucciolo, le diede in paio di pacche sulla spalla, rimasi sbalordito, un essere umano non avrebbe potuto dimostrare meglio i sentimenti provati. Certo che se consideriamo un'ameba o un paramecio le distanze inevitabilmente aumentano, per cui ritengo che la linea di confine più evidente è quella vertebrati invertebrati
Gigi |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 febbraio 2012 : 13:58:21
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In uno dei suoi libri (credo ne "L' aggressività") Konrad Lorenz riporta una citazione che dice più o meno così: " C'è tutto l' animale nell' uomo, ma non c'è tutto l' uomo nell' animale ".
Secondo me è sintetica, ma estremamente significativa.
Link |
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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Inserito il - 25 febbraio 2012 : 13:58:56
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sono di passaggio e in ritardo ma anche io riesco a dire due righe sulla medesima linea di pensiero di Gigi.
Anche in questo caso empatia, ma scimpanzé al posto dei macachi
Premessa Washoe aveva perso due cuccioli (uno a poche ore dalla nascita, l'altro a pochi mesi). Una delle donne che si occupava di lei aspettava un bambino ma l'avevo perso per un aborto spontaneo. Tornata a lavorare ha segnato a Washoe che il suo bambino era morto. Washoe ha guardato quella donna ed ha risposto con i segno di piangere.
Alida |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 25 febbraio 2012 : 15:19:53
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| Messaggio originario di FranzTN:
In uno dei suoi libri (credo ne "L' aggressività") Konrad Lorenz riporta una citazione che dice più o meno così: " C'è tutto l' animale nell' uomo, ma non c'è tutto l' uomo nell' animale ".
Secondo me è sintetica, ma estremamente significativa.
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concordo, nel bene e nel male
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 00:33:56
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Credo anch'io che il confine, ammesso che esista, sia sottile.
Come ho detto in altre discussioni, non credo che l'uomo sia sostanzialmente molto diverso dagli animali, specialmente da quelli morfologicamente e tassonomicamente più simili. Tanto è vero che quei bambini e ragazzi, che ogni tanto si scoprono, che sono vissuti fin dalla nascita tra i lupi o in condizioni analoghe di mancanza di insegnamento, hanno capacità e comportamenti molto diversi dai ragazzi normali.
Le differenze, secondo me, sono prevalentemente un fattore acquisito; noi abbiamo un periodo neotenico lunghissimo (credo che in media sia di una ventina d'anni) e in questo periodo, oltre che attraverso l'osservazione degli esempi, possiamo imparare direttamente e anche autonomamente attraverso il linguaggio, e quindi ci formiamo un cervello molto meglio strutturato e informato.
Probabilmente il fatto che non si riesca ad insegnare un linguaggio vero e proprio agli scimpanzé, neppure cominciando da neonati, dipende - questo sì - da una selezione genetica, sia nelle corde vocali che nelle aree del cervello preposte al linguaggio.
Comunque, leggendo i libri di Desmond Morris si impara a riclassificare la maggior parte dei nostri comportamenti, anche i più "nobili" come derivati dai comportamenti degli animali.
A me hanno anche insegnato a capire perché le donne e gli uomini a volte non si capiscono; se li leggessero tutti, forse le piaghe del maschilismo e del femminismo scomparirebbero.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2012 : 23:49:36
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| Messaggio originario di FranzTN:
In uno dei suoi libri (credo ne "L' aggressività") Konrad Lorenz riporta una citazione che dice più o meno così: " C'è tutto l' animale nell' uomo, ma non c'è tutto l' uomo nell' animale ".
Secondo me è sintetica, ma estremamente significativa.
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Franz, questa volta mi hai spiazzato  . Direi che la frase di Lorenz sintetizza bene la mia opinione sull' argomento.
Posso chiederti cosa intendi tu per "C'è tutto l' animale nell' uomo"?
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 00:12:50
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
sono di passaggio e in ritardo ma anche io riesco a dire due righe sulla medesima linea di pensiero di Gigi.
Anche in questo caso empatia, ma scimpanzé al posto dei macachi
Premessa Washoe aveva perso due cuccioli (uno a poche ore dalla nascita, l'altro a pochi mesi). Una delle donne che si occupava di lei aspettava un bambino ma l'avevo perso per un aborto spontaneo. Tornata a lavorare ha segnato a Washoe che il suo bambino era morto. Washoe ha guardato quella donna ed ha risposto con i segno di piangere.
Alida
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A te, invece, visto che hai parlato di scimpanzè e figli, vorrei chiedere se conosci la problematica dell' infanticidio negli scimpanzè (ed in altri primati).
Giuseppe |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 00:13:03
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| Messaggio originario di marz:
| Messaggio originario di FranzTN:
In uno dei suoi libri (credo ne "L' aggressività") Konrad Lorenz riporta una citazione che dice più o meno così: " C'è tutto l' animale nell' uomo, ma non c'è tutto l' uomo nell' animale ".
Secondo me è sintetica, ma estremamente significativa.
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Franz, questa volta mi hai spiazzato . Direi che la frase di Lorenz sintetizza bene la mia opinione sull' argomento.
Posso chiederti cosa intendi tu per "C'è tutto l' animale nell' uomo"?
Giuseppe
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Certo. La frase credo non sia proprio di Lorenz, mi pare che venga riportata come citazione, forse è di Oskar Heinroth, un maestro nei cui confronti non mancava mai di esprimere grande stima.
Per "C'è tutto l' animale nell' uomo" intendo dire che la parte istintiva/emotiva del nostro agire umano può essere trovata pari pari negli animali dotati di grande intelligenza e complessa organizzazione sociale. Perfino i sentimenti che siamo abituati a considerare come i più nobili e tipicamente umani come l' amore e l' amicizia possono in realtà manifestarsi in alcune specie animali in maniere tali da lasciarci esterrefatti ...
L' uomo di veramente suo ha solo una enorme (eccessiva?) capacità di pensiero astratto che, tra l' altro, gli consente di trasmettere conoscenza in maniera molto più efficiente da una generazione all' altra. Ma diciamo che spesso non sfrutta a dovere questa potenzialità...
Link |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 00:42:30
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Grazie per la risposta, su cui, prima di replicare, ho bisogno di riflettere.
Mi piacerebbe adesso rivolgerti la stessa domanda che ho rivolto ad Alida.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 27 febbraio 2012 00:43:04 |
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 07:59:46
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Ci sono. Scusate l'assenza!
Bellissima la tua citazione, Franz!
Luigi, per quanto riguarda il linguaggio, è vero che siamo gli unici a parlare usando le corde vocali ma ciò non significa che anche gli altri primati non comunichino sebbene in modo diverso.
Gli esperimenti fatti negli anni 60-70 sono partiti dall'ipotesi che per la loro conformazione anatomica gli scimpazè non avrebbero potuto parlare. Questo ha portato i Gardner e Fouts ad usare il linguaggio dei sordomuti americani (ASL). Questa è una lingua vera e propria anche se chiaramente ha modalità di espressione diverse dall'italiano o dall'inglese. Di necessità è anche più gestuale. I 'toni' chiaramente mancano e per esempio per chiedere 'dov'è il libro?' il segno 'dove' viene fatto con un'espressione interrogativa. D'altra parte in italiano il senso della domanda lo diamo con l'intonazione (non cambiando la costruzione della frase). Per il resto, è esattamente come una lingua 'normale'. Le battute non si basano su suoni simili ma sulla somiglianza dei segni. (ovviamente com esistono lingue diverse, esistono anche linguaggi dei sordomuti completamente diversi e persino 'dialetti').
Negli esperimenti di cross-fostering, gli scimpanzé sono stati allevati fin da piccolini, come se fossero bambini umani sordomuti. I loro genitori umani li trattavano e parlavano con loro esattamente come avrebbero fatto se avessero avuto un figlio sordomuto.
Chiaramente questa serie di esperimenti sono stati condotti per tempi molto lunghi. Ma alla fine hanno dimostrato che anche gli scimpanzè sono in grado di compiere notevole astrazione e riconoscere la foto di un oggetto e di capire ed usare la sintassi corretta.
Giuseppe anche da questo punto di vista primati ed umani sono molto simili: anche i primati mescolano – come gli umani – caratteristiche più o meno 'positive': alcuni si lasciano morire perché separati dalla madre o dal partner ma questo è solo un lato della medaglia. Fouts ha documentato che Woshoe ha rischiato la sua vita per salvare un altro scimpanzè ma anche che un gruppo dopo aver fatto mobbing su uno scimpanzè, lo ha ucciso. Questo tipo di comportamento, pur non essendo la 'norma', è comunque significativo – esattamente come nel caso degli umani. Episodi del genere credo siano ben documentati sia in studi condotti negli USA che in quelli osservazioni sul campo ed anzi, sono state documentate vere e proprie guerre fra scimpanzè.
Alida |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 11:10:57
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Forse non mi ero spiegato bene. Peraltro, la tesi che io sto sostenendo è che la differenza genetica e fisiologica tra uomo e animali non c'è. Secondo me la differenza non è qualitativa ma quantitativa.
Io sostengo che il linguaggio degli esseri umani ha permesso alla nostra specie di fare il salto di qualità che sappiamo perché era diventato particolarmente efficace e capace di trasmettere non solo intenzioni e atteggiamenti, ma dati oggettivi e concetti astratti, come le teorie scientifiche, utilizzabili e non fraintendibili neppure dopo tempi lunghi.
E questo livello di qualità, particolarmente alto, secondo me, era la condizione necessaria perché si innescasse il processo di accumulo delle conoscenze, che non sembra esistere tra gli animali, e che è alla base, secondo me, della nostra differenziazione.
Tutti gli animali comunicano, ma si tratta di comunicazioni animale - animale; a volte sono comunicazioni tra presenti e a volte (odori, marcature, richiami) anche tra animali che non si vedono o sono molto lontani, ma in nessun caso un animale è in grado di lasciare ai posteri un'informazione complessa. Anche tra presenti la comunicazione è quasi sempre legata all'esempio e alla gestualità; certi animali hanno creato delle "parole" o delle "frasi" che trasmettono informazioni precise, come "attenti! serpente in avvicinamento!", ma si tratta di informazioni estremamente semplici. C'è anche la danza delle api per indicare dove stanno i fiori, ma si tratta di eccezioni e non di regole.
In sostanza, la comunicazione c'è, ma non ha un'efficacia tale da innescare un processo a catena di accumulo delle conoscenze. I macachi che hanno imparato a lavare le patate in acqua di mare trasmettono questa conoscenza solo a chi le guarda, e lo stesso vale per gli scimpanzé che pescano le formiche col bastoncino.
Se uno di questi animali non impara dall'esempio dell'altro, l'unica possibilità è che reinventi autonomamente il procedimento partendo da zero.
E, quindi, non c'è un arricchimento culturale importante al passare delle generazioni. I posteri non possono "salire sulle spalle degli antenati".
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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3701 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 13:07:20
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Luigi ti sei spiegato benissimo.
Obiettavo solo a questa tua frase:
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Probabilmente il fatto che non si riesca ad insegnare un linguaggio vero e proprio agli scimpanzé, neppure cominciando da neonati, dipende - questo sì - da una selezione genetica, sia nelle corde vocali che nelle aree del cervello preposte al linguaggio.
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E per il resto sono d'accordo con te | | In sostanza, la comunicazione c'è, ma non ha un'efficacia tale da innescare un processo a catena di accumulo delle conoscenze. |
Questo è lo stesso limite raggiunto da certe popolazioni primitive in cui si aveva o si ha solo trasmissione orale. Gli anziani ricordano gli avvenimenti e fanno da banca-dati. Per il resto I vari 'esperti' si sceglievano un erede al quale tramandare le conoscenze. Certo è un sistema più efficace e preciso di quello dei macachi e degli scimpanzè ma ha un difetto enorme. Se l'uomo o la donna-medicina ad esempio muore prima di trasmettere le sue conoscenze, queste vengono perdute completamente.
Questo problema non è stato risolto finché le varie popolazioni non sono arrivate alla scrittura.
Ma in questo momento non risulta neanche a me di primati che scrivano … anche se non mi sento di escludere che non lo faranno in futuro …
In qualche modo i nostri antenati si sono trovati in situzioni molto più mutevoli di quelle della giungla e ciò ha costituito una forte pressione allo sviluppo in genere, non solo del linguaggio.
Gli scimpanzè – che se non mi sono persa qualche nuova scoperta o teoria – sono I primati più simili a noi non sono cambiati moltissimo da quando gli umani e loro si sono separati.
Anche certe popolazioni primitive sono rimaste quasi immobili e stagnanti in questo senso.
Però devo ammettere che la mia visione è molto Europo-centrica
Alida
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Modificato da - MaggieGrubs in data 27 febbraio 2012 13:08:22 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 14:09:06
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Alida, secondo me, hai eluso la domanda che avevo fatto.
La esplicito maggiormente. Hai mai sentito parlare degli studi etologici sull' infanticidio nei primati, delle circostanze in cui si verifica e del suo significato dal punto di vista evoluzionistico?
Giuseppe |
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 14:22:13
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Ciao Giuseppe
intendi uccisione di figli non propri da parte di maschi in modo che le femmine abbiano altri piccoli subito, con l'uccisore come padre? o intendi l'uccisione di fratelli più piccoli?
Solitamente le madri non uccidono i piccoli perché per loro sono un investimento molto più grande che non per i maschi ma mi pare che anche questi casi siano documentati ma considerati come 'patologici'.
In ogni caso, purtroppo non so molto di questi argomenti. Se me ne spieghi le dinamiche ti ringrazio.
Però la mia tesi non è che gli animali vivano in un paradiso in cui siano vivono tutti felici e contenti. Penso che gli umani di solito si ritengono molto superiori e secondo me non lo sono. Io personalmente dubito di contare di più e di avere un effetto maggiore di quello di una formica
Alida |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 14:48:03
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Però la mia tesi non è che gli animali vivano in un paradiso in cui siano vivono tutti felici e contenti. Penso che gli umani di solito si ritengono molto superiori e secondo me non lo sono. Io personalmente dubito di contare di più e di avere un effetto maggiore di quello di una formica
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Mi correggo perché così è fuorviante:
Gli umani si ritengono superiori ed io penso - ritornando ad alcuni temi già indicati in Sterilizzazione dei Gatti - che salvo un sottile strato di impiallacciatura non siano fondamentalmente diversi.
Non credo di contare più di una formica e non penso di avere un effetto più importante a parte un effetto maggiormente deleterio e distruttivo.
Alida |
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 16:28:11
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Confine Umani-Animali?
| Messaggio originario di elleelle:
E, quindi, non c'è un arricchimento culturale importante al passare delle generazioni. I posteri non possono "salire sulle spalle degli antenati".
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Da aspirante etologa, secondo me il concetto citato è uno dei due paletti che forma un confine; l'altro ritengo sia l'altruismo, la capacità dei singoli di dare senza avere nessun beneficio immediato. Già solo la parola "altruista" ha un connotato positivo, nella nostra società.
Se mai avrò la possibilità di farmi una chiacchierata con Dawkins (si, sogna Laura, sogna ), lo interrogherei su questo:
Camminando sulla strada principale in un Parco Nazionale dell'America Centrale, ore 4.30 del mattino.. cosa mi spinge a fermarmi e spendere alcuni minuti del mio tempo per togliere dalla strada alcuni grossi rami caduti durante la notte che potrebbero infastidire i pochi automobilisti di passaggio?
La mia permanenza lì è limitata a pochi mesi, e le possibilità che qualcuno mi veda (per la possibilità di gratitudine/aumento di stima) è nulla, a quell'ora.
E allora perchè lo faccio? Come questo può essere compatibile con i miei "geni egoisti"?
In attesa di Dawkins mi illuminate voi? 
Ciao,
Laura
PS: alla lista di autorevoli nomi nel messaggio di apertura di Alida, aggiungo anche Zahavi (qualcuno ha letto il libro "Il principio dell'handicap"?)
"...and I'm dreaming, always dreaming.. It's an easy time to dream!" [R.Paulsh] |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 19:31:45
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Prima di replicare ad Alida, ti risponderei in questo modo: se si guardano le cose dal punto di vista dei geni (intesi come DNA ), invece che dei singoli individui, un atteggiamento altruista può anche comportare un vantaggio.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 19:50:14
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Anch'io credo che l'altruismo non sia un'anomalia, ma un atteggiamento utile nella vita di gruppo. Molti altri animali sociali sono altruisti; per esempio, i licaoni rigurgitano il cibo per darlo a chi è rimasto senza, oppure alla femmina che è rimasta nella tana.
Quello che si fa per i membri del gruppo, oltre a favorire il successo riproduttivo a livello di specie, spesso ci torna sotto forma di aiuto a noi o comunque rende il gruppo più forte a vantaggio di tutti.
Probabilmente, noi uomini abbiamo semplicemente sviluppato di più questo atteggiamento, anche grazie alla nostra capacità di pianificare e vedere così l'utilità futura di certi comportamenti, e, a volte, investire sugli altri, ma non credo che sia una nostra specificità.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 27 febbraio 2012 19:51:47 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 20:37:31
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Veniamo all' infanticidio nei primati. Spiegherò presto perchè ne parlo e quali tesi voglio sostenere.
L' infanticidio dei primati riguarda diverse specie (tra cui scimpanzè e babbuini). La specie più studiata è forse rappresentata dai Presbytis entellus.
Link
Questi primati hanno una struttura sociale basata su un gruppo di femmine imparentate tra loro che fanno da harem per un maschio dominante. I maschi non dominanti si riuniscono in gruppi erratici che possono entrare in conflitto con i gruppi riproduttivi. A volte qualcuno di questi maschi erratici scaccia via il maschio dominante di un gruppo di femmine e si insedia al suo posto.
A questo punto, il nuovo maschio dominante uccide a morsi tutti i piccoli non svezzati, anche se nati dopo il suo insediamento.
Qual' è la logica evolutiva di questo comportamento?
Una femmina in allattamento non va in estro, quindi per generare i suoi primi cuccioli il maschio deve aspettare che il piccolo sia completamente svezzato. Uccidendo il cucciolo, la madre torna in estro entro pochi giorni e puo’ accoppiarsi con lui. E questo gli garantisce la possibilita’ di tramandare i propri geni.
Non è un comportamento raro in natura (vedi i leoni) e, come detto, è diffuso in molte specie di primati.
Giuseppe |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 21:24:08
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Marz, non ho mai letto nulla di specifico sui primati (sarà perchè mi tocca vederli tutti i giorni ), quindi aspetto che tu sviluppi il tuo ragionamento per esprimere considerazioni...
Link |
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