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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
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 Inserito il - 27 febbraio 2012 : 21:41:35
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Ciao Giuseppe
ho scaricato il pdf dopo lo leggerò con calma.
Ho letto qualcosa ma come di ho detto so proprio poco di questo argomento.
In realtà però non mi sono stupita del fatto che i maschi uccidano piccoli non loro per accoppiarsi a loro volta con le femmine.
Quello che mi stupisce è che (pare che) raramente le femmine fanno molta resistenza perché in fin dei conti i nuovi piccoli hanno buoni geni perché figli di quello che ha spodestato il precedente maschio alfa.
Però considerato appunto l'investimento enorme per avere un cucciolo non mi sembra una strategia vincente. Però sicuramente mi sfugge qualcosa che magari trovo dopo nel documento del tuo link.
Ho letto però che l'infanticidio è praticato anche da uccelli e le femmine con maschi che praticano l'infanticidio hanno più discendenti di quelle che si accoppiano con maschi non infanticidi. Cosa ne pensi? ti sembra possibile?
boh magari c'è anche questo nel tuo pdf vado a leggerlo
torno dopo per commentare sull'altruismo
Alida
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 21:53:59
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Sostanzialmente, la tesi che voglio sostenere (e che evidentemente non è mia, ma riprende quella di diversi evoluzionisti) è che tutto quello che avviene in natura è finalizzato alla trasmissione del proprio DNA e che solo se entriamo in questa logica è possibile comprendere il perchè di determinati comportamenti animali (uomo compreso).
E vorrei anche cercare di dimostrare che la visione di una natura "buona" è altrettanto antropocentrica di quella che in passato ci vedeva nettamente distinti dalle altre specie animali.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 23:30:59
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Penso siamo tutti d'accordo che i comportamenti degli animali sono funzionali a massimizzare il successo riproduttivo.
Se vogliamo, è addirittura una tautologia, nel senso che i comportamenti che non lo garantivano sono andati persi a causa del meccanismo statistico della selezione naturale.
Comunque, la domanda posta da Alida mi sembra molto aperta e secondo me dobbiamo cercare tutti insieme la risposta.
Non mi pare che ci siano tesi precostituite da confutare, a parte forse quella che noi uomini saremmo di tutt'altra pasta, implicita nella domanda di Alida, ma finora non l'ha sostenuta nessuno.
luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 00:00:37
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Io non entro in questo "gazzabuglio" , mi limito a leggerVi con molta curiosità e stima perchè non sono argomenti da poco, anzi e io lo dico con franchezza, io, non ne sono all'altezza.
Mi limito però ad osservare i commenti sugli infanticidi, avete osservato quelli praticati dagli scimpanzè, ci sono uccelli che lo fanno, ma lo fanno anche altri animali, ma... lo fanno anche gli uomini e.. da sempre.
Credo fortemente che se dovessimo cercare un filo logico con gli animali.. aimè l'infanticidio è anche nelle corde degli umani, da sempre.
cmq, continuate e continuate a citare fonti, da questi topic si impara sempre!
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 00:41:28
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| Messaggio originario di elleelle:
Penso siamo tutti d'accordo che i comportamenti degli animali sono funzionali a massimizzare il successo riproduttivo.
Se vogliamo, è addirittura una tautologia, nel senso che i comportamenti che non lo garantivano sono andati persi a causa del meccanismo statistico della selezione naturale.
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| Messaggio originario di marz:
se si guardano le cose dal punto di vista dei geni (intesi come DNA ), invece che dei singoli individui, un atteggiamento altruista può anche comportare un vantaggio.
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E' vero! se non avessimo 'buoni' geni da questo punto di vista, ora non saremmo qui a parlarne!
In quel senso Dawkins spiega anche l'altruismo. Senza un vantaggio statistico, si sarebbe estinto. In quel senso i geni egoisticamente 'si comportano' (anche qui nel senso evolutivo non di intenzionalità) in modo altruistico se ciò conferisce loro un vantaggio di sopravvivenza. Come nelle formiche, la maggior parte 'altruisticamente' non si riproduce perché cooperando con la madre ad allevare sorelle, hanno il vantaggio di vedere i propri geni moltiplicati più di quanto non sarebbero in grado di fare da sole.
E' meglio che me ne vada a dormire perché non so più cosa sto scrivendo.
Buona notte
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 28 febbraio 2012 00:42:07 |
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 15:56:42
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| Messaggio originario di marz:
se si guardano le cose dal punto di vista dei geni (intesi come DNA ), invece che dei singoli individui, un atteggiamento altruista può anche comportare un vantaggio.
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Si, se si favoriscono i propri stessi geni..
Un licaone che rigurgita il cibo ai membri del suo gruppo familiare, o io che sposto i rami dalla strada (o, ancora meglio, un panino dato a un mendicante che chiede da mangiare) secondo me non sono la stessa cosa.
Il licaone, rigurgitando il cibo, probabilmente nutre i suoi stessi geni o per lo meno una parte di essi oppure sa che il "favore" gli sarà ricambiato per reciproca cooperazione con i membri del suo branco.
Ma il mendicante non ha nessuno dei miei geni, nè potrà mai ricambiarmi il favore (non chiederò mai l'elemosina).
E' proprio su questo punto che credo mi manchi un passaggio..
Cosi come è piu comune per la nostra specie spendere tempo e denaro per figli anche non nostri (es. adozione), e avrei altri mille esempi...
Paragone diretto col mondo animale: in qualsiasi gruppo di scimmie capuccine non è mai capitato che un frutto caduto per sbaglio a un individuo sia restituito. Provate invece a far cadere una penna o 20 euro in un luogo in cui siano presenti altre persone, ad esempio alle poste..
Ok, ho vaneggiato abbastanza! 
Ciao,
Laura
"...and I'm dreaming, always dreaming.. It's an easy time to dream!" [R.Paulsh] |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 17:07:31
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Capisco le tue distinzioni e le condivido, ma non credo che siano tali da evidenziare un comportamento radicalmente diverso ed estraneo al mondo animale in senso stretto.
Il concetto di "stesso patrimonio genetico", nelle società evolute, è stato allargato dalla famiglia all'intero genere umano, considerato come famiglia allargata, ma, secondo me, è solo un'evoluzione culturale.
Tanto è vero che in società molto primitive come alcune della Nuova Guinea occidentale o dell'Amazzonia, le tribù vicine sono viste come nemici e competitori e nessuno aiuterebbe un membro di un'altra tribù. Anzi, a volte, li considerano addirittura come cibo, al pari degli animali di altre specie.
E, secondo me, se vogliamo confrontare correttamente un animale con un uomo per verificare le differenze, è meglio prendere a modello un uomo che vive ancora allo stato relativamente selvaggio. Il patrimonio genetico è praticamente identico a quello di noi europei, ma non ci sono le sovrastrutture culturali che mascherano la nostra vera natura.
luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 19:48:45
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| Messaggio originario di elleelle:
E, secondo me, se vogliamo confrontare correttamente un animale con un uomo per verificare le differenze, è meglio prendere a modello un uomo che vive ancora allo stato relativamente selvaggio. Il patrimonio genetico è praticamente identico a quello di noi europei, ma non ci sono le sovrastrutture culturali che mascherano la nostra vera natura.
luigi
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sono dello stesso parere
Gigi |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 20:13:50
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Secondo me la differenza c'è, invece. Grazie alla sua capacità di pensiero astratto l' uomo avrebbe la facoltà di concepire veramente tutti i suoi conspecifi come suoi "simili" e comportarsi di conseguenza, mentre i "legami di solidarietà" negli animali difficilmente vanno oltre l' unità familiare o il branco di appartenenza.
Ma è appunto un discorso relativo alla capacità unicamente umana di creare una cultura e dei valori partendo dal pensiero astratto: infatti io, in quanto umano, posso spostare i rami e restituire la penna come però posso anche evitare di farlo, a seconda del valore che attribuisco a queste azioni, mentre il licaone proprio non può rifiutarsi di rigurgitare il cibo al cucciolo del suo branco...
Allo stesso modo, in quanto umani, anche gli indigeni delle tribù primitive potrebbero in linea di principio concepire un diverso rapporto con i non appartenenti al clan, mentre per un animale proprio non è possibile.
Si tratta di forme diverse di altruismo, da un lato l' altruismo "culturale", dall' altro l' altruismo "istintivo".
Link |
Modificato da - FranzTN in data 28 febbraio 2012 20:28:04 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 20:59:08
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per la verità ricordo una solidarietà animale tra specie diverse,in un filmato un ippopotamo salva una gazzella dai coccodrilli
Gigi |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 21:21:12
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In un certo senso è vero quello che dici Franz ma secondo me non abbiamo ancora un concetto concetto di 'nostri simili' così allargato. E' da poco tempo (dal punto di vista evolutivo) che viviamo in così stretto contatto reciproco e con popolazioni lontane. La mentalità che abbiamo è ancora quella del clan: chi vi appartiene viene trattato in un modo che non vi appartiene è come minimo un outsider se non addirittura un nemico, stile gang di quartiere o club di tifoseria. In realtà se ci pensi in quasi tutto quello che facciamo contrapponiamo 'noi' a 'loro'.
Quando vediamo in video su internet o al telegiornale disastri in altre parti del mondo, raramente le viviamo come personali. Se capita è perché abbiamo conoscenti lì, ci siamo stati in vacanza o cose del genere. Quindi anche a me pare che sotto sotto, siamo ancora quello che erano i nostri antenati. Certo cerchiamo di mitigarlo con l'educazione e la morale, che però sono sovrastrutture aggiunte e non necessariamente identiche nei vari periodi storici o luoghi.
Se fossimo davvero così altruisti in senso generalizzato, non sarebbero necessarie campagne tipo quelle organizzate dal policlinico di Milano per cercare nuovi donatori di sangue: saremmo là tutti in fila perché è una nobile cosa che ci porta via poco tempo e sicuramente non ci danneggia (è solo un esempio, non voglio fare la morale a nessuno perché in realtà non vado neanche io). Invece è solo con grossi sforzi che riescono a mantenere il numero dei donatori approssimativamente costante ed inferiore alle necessità.
Forse ci sforziamo di seguire il modello di altruismo morale e culturale ma il risultato è più spostato verso un altruismo più limitato.
vedo adesso il post di Gigi. Effettivamente ci sono casi di altruismo fra specie diverse ma sono pochi.
credo di avere dei link di video, vado a vedere se riesco a trovarli
Alida |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 21:36:44
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
In un certo senso è vero quello che dici Franz ma secondo me non abbiamo ancora un concetto concetto di 'nostri simili' così allargato. E' da poco tempo (dal punto di vista evolutivo) che viviamo in così stretto contatto reciproco e con popolazioni lontane. La mentalità che abbiamo è ancora quella del clan: chi vi appartiene viene trattato in un modo che non vi appartiene è come minimo un outsider se non addirittura un nemico, . In realtà se ci pensi in quasi tutto quello che facciamo contrapponiamo 'noi' a 'loro'.
Quando vediamo in video su internet o al telegiornale disastri in altre parti del mondo, raramente le viviamo come personali. Se capita è perché abbiamo conoscenti lì, ci siamo stati in vacanza o cose del genere. Quindi anche a me pare che sotto sotto, siamo ancora quello che erano i nostri antenati. Certo cerchiamo di mitigarlo con l'educazione e la morale, che però sono sovrastrutture aggiunte e non necessariamente identiche nei vari periodi storici o luoghi.
Se fossimo davvero così altruisti in senso generalizzato, non sarebbero necessarie campagne tipo quelle organizzate dal policlinico di Milano per cercare nuovi donatori di sangue: saremmo là tutti in fila perché è una nobile cosa che ci porta via poco tempo e sicuramente non ci danneggia (è solo un esempio, non voglio fare la morale a nessuno perché in realtà non vado neanche io). Invece è solo con grossi sforzi che riescono a mantenere il numero dei donatori approssimativamente costante ed inferiore alle necessità.
Forse ci sforziamo di seguire il modello di altruismo morale e culturale ma il risultato è più spostato verso un altruismo più limitato.
vedo adesso il post di Gigi. Effettivamente ci sono casi di altruismo fra specie diverse ma sono pochi.
credo di avere dei link di video, vado a vedere se riesco a trovarli
Alida
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Ma io non dico che questo altruismo universale esista attualmente ( e francamente avrei anche delle riserve riguardo alla sua opportunità ). Però l' uomo può concepirlo.
La capacità di costruire "sovrastrutture" culturali è proprio la specificità umana.
P.S.: l' ippopotamo che salva la gazzella è stupefacente, ma se fosse un comportamento generalizzato la vita per i rettili si farebbe molto dura  ...
Link |
Modificato da - FranzTN in data 28 febbraio 2012 21:39:12 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 21:50:16
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con 'concepibile' sono d'accordo!
ho trovato un po' di video in cui un animale non salva un animale di un'altra specie ma sono situazioni che fanno scalpore perché sono rare e che quindi vengono rimbalzate in rete.
Probabilmente avete visto anche voi il leopardo con il piccolo di babbuino, la leonessa e la gazzella o il corvo ed il micetto. Però per quanto numerosi e per quanto mi piacerebbe citarli a favore degli animali e dela loro superiorità non credo che siano statisticamente significativi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 22:00:33
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| P.S.: l' ippopotamo che salva la gazzella è stupefacente, ma se fosse un comportamento generalizzato la vita per i rettili si farebbe molto dura ...
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Condivido in pieno. Ed inviterei a riflettere. Qual' è la logica per cui dovremmo essere contenti di un ippopotamo che salva una gazzella dalle fauci di un coccodrillo? Cosa auspichiamo, che il coccodrillo muoia di fame?
Non è questa una forma (e neanche tanto sottile) di quell' antropocentrismo che (a parole  ) tanto diciamo di non condividere?
Giuseppe |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 22:14:27
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| Messaggio originario di marz:
| P.S.: l' ippopotamo che salva la gazzella è stupefacente, ma se fosse un comportamento generalizzato la vita per i rettili si farebbe molto dura ...
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Condivido in pieno. Ed inviterei a riflettere. Qual' è la logica per cui dovremmo essere contenti di un ippopotamo che salva una gazzella dalle fauci di un coccodrillo? Cosa auspichiamo, che il coccodrillo muoia di fame?
Non è questa una forma (e neanche tanto sottile) di quell' antropocentrismo che (a parole ) tanto diciamo di non condividere?
Giuseppe
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Forse dovevo specificare che infatti non auspico certo questo. La gazzella, sia che riesca a fuggire o che invece finisca nelle fauci del coccodrillo, rientra comunque nel processo complessivo di evoluzione della specie.
Link |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 22:20:50
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Ciao Franz. Non mi riferivo al tuo intervento, che condivido assolutamente. Anzi, se mi consenti una battuta, devo dirti che questa comunanza di opinioni un pò mi preoccupa .
E infatti, non capisco perchè dovremmo rallegrarci del fatto che la gazzella sia salva e che il coccodrillo muoia di fame (o che si mangi la gazzella che passa dopo ). Qual' è la logica?
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 28 febbraio 2012 22:26:29 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 22:26:06
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Sono d'accordo. L'antropocentrismo è una brutta bestia che ci mette gli occhiali scuri sugli occhi.
Quanto agli episodi di "altruismo" e di solidarietà, credo che, ad un esame accurato, rientrino in schemi di comportamento perfettamente animaleschi.
Se un ippopotamo è abituato a reagire aggressivamente verso un coccodrillo che minaccia il suo gruppo, è possibile che lo attacchi anche quando manifesta le stesse intenzioni, ma verso animali diversi; semplicemente perché l'atteggiamento è simile e basta quello a scatenare la reazione.
Gli atteggiamenti amorevoli e protettivi verso i piccoli rientrano anche loro nel patrimonio dei comportamenti istintivi. I segnali infantili sono quasi universali e interpretabili anche da animali di specie diverse; e sono segnali potentissimi, a cui è difficile resistere.
Secondo me, è possibile che i segnali infantili non servano solo a garantire ai piccoli le cure del genitore o dei genitori. Potrebbero servire anche a proteggerli dalla predazione (vedi il caso della leonessa e della gazzella, della gatta che allatta il topolino ecc...) e quindi avere un doppio ruolo positivo nel migliorare il successo riproduttivo della specie.
luigi
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 22:44:52
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| Messaggio originario di marz:
(...) questa comunanza di opinioni un pò mi preoccupa . (...)
Giuseppe
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 22:45:36
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hai ragione Luigi
in tutti e tre i video che ho citato sopra c'erano nei cuccioli. Evidentemente i segnali infantili sono molto forti, come ben sa anche Walt Disney
Alida |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 23:30:37
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Scusatemi, ma la discussione mi sembra oziosa: o si accede alla teoria creazionistica e, allora, non c'è discussione; oppure si abbraccia la teoria evoluzionistica e, allora, è naturale che le origini siano comuni, e, quindi, che gli istinti siano analoghi e, per conseguenza, che le differenze siano sostanzialmente indotte e condizionate dalla cultura.
E' evidente che la seconda ipotesi è di gran lunga la più verisimile e, perciò, che le distinzioni tra Uomo e Animali sta principalmente in detto variabile condizionamento.
E' noto che radicali differenze ci sono anche nel comportamento di Individui e di Popoli di culture diverse, constatazione che, in fondo, è alla base del razzismo.
Ma che sto a di'? Meglio andare a nanna!
Volvox
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 28 febbraio 2012 23:35:01 |
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