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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 02 novembre 2011 : 23:59:55
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In effetti, ne parlavo con un amico, che sarebbe interessante capire, se la popolazione mantiene questa caratteristica nelle proli successive, o se da esemplari sinistrorsi nascono destrorsi.....
Però....., è un segreto la località....., non si possono studiare...., meglio che qualcuno li ha in collezione, per proteggere la popolazione.
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2011 : 20:19:13
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| Messaggio originario di Murex76:
In effetti, ne parlavo con un amico, che sarebbe interessante capire, se la popolazione mantiene questa caratteristica nelle proli successive
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Se i sinistrorsi producessero prole feconda sinistrorsa resterebbero all'incirca solo due possibilità: o descrivere una nuova specie oppure conquistare le prove che Lamarck aveva ragione: nell'uno o nell'altro caso una prospettiva davvero interessante, direi.
Ciao, Andrea |
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nikran
Utente V.I.P.
Città: Taranto
Prov.: Taranto
Regione: Puglia
112 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 novembre 2011 : 20:34:21
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Io credo che la conchiglia sinistrorsa sia una pura e semplice variazione genetica che non influisce minimamente sulla vita del mollusco, è come per un essere umano possedere occhi blu o capelli rossi.
Diverso è il caso dell'albinismo, per esempio, che invece influisce eccome, basti pensare al mimetismo con l'ambiente...
Quindi non essendo ciò un fattore che migliora una specie, come per gli uomini continueranno ad esserci individui con gli occhi blu o i capelli rossi, credo continueremo a vedere conchiglie sinistrorse seppure rare accanto a quelle solite destrorse!
E' solo un parere di un darwiniano... 
Nick
Conchiglia marina, figlia
della pietra e del mare biancheggiante,
tu meravigli la mente dei fanciulli. (ALCEO) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2011 : 20:50:00
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| Messaggio originario di theco:
Se i sinistrorsi producessero prole feconda sinistrorsa resterebbero all'incirca solo due possibilità: o descrivere una nuova specie oppure conquistare le prove che Lamarck aveva ragione: nell'uno o nell'altro caso una prospettiva davvero interessante, direi.
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non è detto, ci sono alcuni casi di gasteropodi terrestri, di cui alcuni in italia centrale, in cui l'inversione dell'avvolgimento comporta un'impossibilità nell'accoppiamento a causa dell'inversione dell'anatomia che rende incompatibili gli apparati genitali e quindi questo semplice fatto diventa un ostacolo riproduttivo insormontabile; normalmente gli esemplari con questa anomalia non riescono a riprodursi, ma se questa inversione si presenta in un numero minimo di individui simpatrici, ad es. appartenenti ad un'unica nidiata, si potrebbero creare le condizioni per una colonia stabile e potrebbe essere stato il caso degli anti-coni sardi; questo meccanismo può dare luogo ad un fenomeno di speciazione, di cui sono documentati alcuni casi
non sempre l'inversione comporta un ostacolo riproduttivo, ad es. nelle specie appartenenti al genere Amphidromus (sud-est asiatico), normalmente sinistrorso, l'inversione rende comunque compatibili le anatomie e si hanno delle percentuali di esemplari destrorsi molto alte, se non ricordo male intorno al 30%
ciao
ang |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2011 : 21:17:24
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Visto che a proposito di queste conchiglie si è parlato di meccanismi evolutivi, non so se può avere una qualche attinenza od interesse il caso di un' altra chiocciola sinistrorsa (il Pareas Iwasakii), di cui propongo la lettura con questo link Link
Giuseppe |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2011 : 21:40:48
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grazie marz, veramente interessante il link che hai inserito, non avrei immaginato questo tipo di vantaggio evolutivo ad avere un avvolgimento contrario, ed è in fin dei conti il rovescio della medaglia della barriera riproduttiva
particolarmente interessante è l'albero filogenetico che appare in figura 5b (v. qui) nell'articolo degli autori giapponesi linkato in fondo al blog, si vede come ci siano molte specie sinistrorse annidate nell'albero e che sono strettamente imparentate con specie destrorse da cui si sono presumibilmente evolute
chiedo scusa se sono andato un po' off-topic (anche se in realtà non ho capito qual era l'intento originario...) ma mi pareva interessante discuterne
ciao
ang |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 novembre 2011 : 23:16:12
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| Messaggio originario di nikran:
Io credo che la conchiglia sinistrorsa sia una pura e semplice variazione genetica che non influisce minimamente sulla vita del mollusco, è come per un essere umano possedere occhi blu o capelli rossi.
Diverso è il caso dell'albinismo, per esempio, che invece influisce eccome, basti pensare al mimetismo con l'ambiente...
Quindi non essendo ciò un fattore che migliora una specie, come per gli uomini continueranno ad esserci individui con gli occhi blu o i capelli rossi, credo continueremo a vedere conchiglie sinistrorse seppure rare accanto a quelle solite destrorse!
E' solo un parere di un darwiniano...
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Io sono d'accordo con Ang; sicuramente ci sono casi in cui gli esemplari destrorsi si possono riprodurre con esemplari sinistrorsi, ma ho come l'idea che questa cosa sia piuttosto rara, e siano più frequenti le specie in cui l'inversione dell'avvolgimento rende incompatibili le anatomie.
Il fatto che a determinare il verso di avvolgimento sia un morfogeno materno (quindi un gene presente nel genoma della madre, che può tranquillamente avere avvolgimento normale) complica un po' le cose, ma comunque, penso che se esemplari destrorsi e sinistrorsi fossero compatibili, la mutazione a forza di rimescolare sarebbe un po' più frequente (esattamente come sono molto più frequenti gli omozigoti recessivi). Il fatto che i sinistrorsi nella maggior parte delle specie siano così sporadici mi fa pensare che, appunto, trovino molti ostacoli nella riproduzione. Questa popolazione di Conus teoricamente potrebbe essere un buon laboratorio naturale per studiare questo fenomeno in una specie in cui è molto sporadico: sembra che per qualche motivo (che sarebbe interessantissimo conoscere) queste siano un po' meno raramente sinistrorse. Lo potrebbe essere, beninteso, se questi esemplari fossero freschi, ma a me pare siano vecchi di molti anni.
Joachim |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 09:37:32
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Un annetto fa ho sentito un bellissimo seminario di Marco (Oliverio) su conchiglie "sinistrorse" e bilateralità negli animali superiori (cuore a sinistra, fegato a destra etc). La questione è complessa e non facilmente spiegabile dal punto di vista mendeliano classico. O per lo meno questa era l'affascinante posizione di Marco. Mi fermo qui, primo perché non è il mio campo specifico e avrei bisogno di tempi lunghi per esporre la questio, secondo perché forse è meglio che l'autore, se vuole, intervenga direttamente o rimandando a qualche suo lavoro. Comunque il problema è molto meno banale di quello che sembra e probabilmente (mia opinione) c'entra veramente più Lamarck di Darwin.
stefano |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 09:51:09
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Ultima cosa, quando c'era medshells abbiamo venduto parecchi di questi nicchi (a prezzi interessanti) tutti provenienti da Capo Pecora (Sardegna occidentale) COME CHIARAMENTE INDICATO sia sul catalogo on-line sia sulle etichette. Come quelli di andrea Nappo erano piccolini e spiaggiatissimi. Ricordo (o forse è un sogno) che sulla Conchiglia di mille anni fa, apparve un articolo su una popolazione greca di Conus sinistrorsi, anche in quel caso limitata ad una singola baia. Ricordo (mi sembra di ricordare) foto di esemplari vivi.
Avevamo in catalogo anche Nassarius lima e granuline (direi un paio di specie) sinistrorse. Ricordo un paio di discussioni con i "romani" nelle quali ci domandavamo come mai certe famiglie avevano più propensione rispetto ad altre di presentare sinistrismo. E come mai era così difficile avere esemplari adulti di specie sinistrorse (per i puristi scentifici de forum: discorso a-scientifico in quanto riferito solamente alle quattro specie che avevamo in catalogo e ai dopotutto pochi esemplari che avevamo esaminato).
Sperando di aver rivelato il segreto di pulcinella, saluto e auguro un buon proseguo di giornata a tutti.
Stefano |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 09:55:08
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puristi scientifici, ovviamente e non scentifici
(lo scontrino del bar della facoltà di Scienze di Tor Vergata, per anni ha portato la dicitura "Via della Ricerca Scentifica", questo forse ci ha rovinato a tutti) |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 11:52:06
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 Ringrazio Ang per aver dato l'avvio a questo Post veramente interessante. Peccato che pur essendo sarda,non abbia mai visto un Cono sinistrorso e Capo Pecora sia una località che non si raggiunge tanto facilmente.
Certo questi coni sarebbe meglio studiarli, che averli in collezione, sempre che si trovino vivi e non sia una specie estinta.
A questo proposito vorrei chiedere ad Andrea (Nappus), che anche se indirettamente ha suscitato questo argomento, se ha avuto modo di vedere esemplari vivi.
Naturalmente l'invito vale anche per tutti coloro che hanno avuto a che fare con Coni sinistrorsi sardi.
Grazie
Spanter |
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domenico capua
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
198 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 14:30:34
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Ciao MTeresa,
ho un cono sinistrorso regolarmente piccolo 10mm e rigorosamente morto da molto tempo rinvenuto molti anni fa alla scalinata di Ardenza (Livorno) in pozza di marea.
Sarebbe più che utile trovare un esemplare vivo per indagini biologiche/genetiche
ciao a Prato
domenico |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 15:51:29
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Ciao,
la discussione, è scaturita da un post di Nappus, successivamente, ho separato le 2 discussioni, per un mio errore, il post appare (temporaneamente) fatto da Ang.
Scusate, mio errore.
A presdto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 17:48:22
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| Messaggio originario di Murex76:
Ciao,
la discussione, è scaturita da un post di Nappus, successivamente, ho separato le 2 discussioni, per un mio errore, il post appare (temporaneamente) fatto da Ang.
Scusate, mio errore.
A presdto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta
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No ti preoccupare Giuseppe , va bene anche così.
Per rispondere a Domenico, il fatto che tu abbia trovato un nicchio di cono sinistrorso vicino a Livorno porta a credere che questa eventualità possa presentarsi per, qualche esemplare, in qualsiasi popolazione di coni, ma che non abbia un proseguimento per i motivi che gli studiosi dicono.
Riguardo alla Sardegna il fatto che Raphitoma abbia detto che i nicchi erano tutti spiaggiatissimi come quelli di Andrea, mi porta a pensare che non esista una popolazione attualmente vivente. Nel caso mi sbagliassi, sarei ben lieta, e penso non solo io, di avere notizie in merito.
Ciao Domenico , ma a Prato non ci sarò
Spanter |
Modificato da - spanter in data 04 novembre 2011 17:50:37 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 18:04:06
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| Messaggio originario di raphitoma:
Ricordo (o forse è un sogno) che sulla Conchiglia di mille anni fa, apparve un articolo su una popolazione greca di Conus sinistrorsi, anche in quel caso limitata ad una singola baia. Ricordo (mi sembra di ricordare) foto di esemplari vivi.
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ricordi bene, sia la rivista, sia che fossero esemplari viventi, ma a me pare che fossero anche quelli sardi, stasera controllo
ciao
ang |
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Giovanni Cantagalli
Utente Senior
Città: Bientina
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
1079 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 20:15:23
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L'articolo su "La conchiglia" parlava di esemplari Sardi,Sardegna occidentale,illustrava 11 esemplari viventi tutti raccolti in zona ristretta e non specificata.L'articolo era di Donati,Gargiulo e Porfirio,l'anno non lo so,
lo stesso articolo diceva che diversi esemplari destrorsi di quella popolazione erano stati trasferiti in una localita delle coste Laziali nell'intento di controllare negli anni successivi se avesse prodotto esemplari sinistrorsi,non ho piu saputo niente.Anni dopo ricevetti in cambio da un sardo un piccolo cono sinistrorso preso vivo sempre con cartellino Sardegna Occidentale.
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 20:48:11
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1984
Joachim |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 21:38:55
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Bene,grazie Giovanni, allora questi Coni sinistrorsi almeno nel 1984 erano viventi. Ciò non può farmi che piacere.
Magari prima o poi riusciranno a fare degli studi su di loro.
Spanter |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2011 : 22:07:57
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Link
Squalo |
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Stepa
Utente Senior
Città: Pescara
Regione: Abruzzo
2965 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2011 : 01:56:38
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| Messaggio originario di spanter:
Bene,grazie Giovanni, allora questi Coni sinistrorsi almeno nel 1984 erano viventi. Ciò non può farmi che piacere.
Magari prima o poi riusciranno a fare degli studi su di loro.
Spanter
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Il numero della rivista è del 1984, non il ritrovamento dei coni, datato aprile 1981. Nell'articolo poi, si fa riferimento ad altri cinque esemplari viventi trovati nell'agosto 1973 sempre nello stesso ristrettissimo areale.
Se di interesse, è sempre che sia permesso farlo, potrei provare a scannerizzare ed inserire le foto degli esemplari.
Stefano |
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