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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Sciocchina
Utente Senior
Città: Cogoleto
Prov.: Genova
Regione: Liguria
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
Prov.: Vercelli
Regione: Piemonte
4795 Messaggi
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 Inserito il - 10 ottobre 2011 : 21:37:36
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Stavolta devo dirti che sei un'ottima insegnante... averne! CIAO Carmen
 puckie |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 ottobre 2011 : 22:40:40
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| Messaggio originario di Sciocchina:
... che ne dite? ... |
Se non ti secca io ti rispondo con pochi complimenti  ... e mettendo in evidenza ciò che secondo me si potrebbe migliorare (lodando comunque l'intenzione di tornare ad un insegnamento ormai purtroppo inusuale).
Essendo ateo .. non condivido i troppi riferimenti religiosi (dove non servono)....
| | S'insegnava ai bambini a non sprecarlo e si raccontava loro come la Madonna fosse scesa dalla sua cavalcatura per raccogliere la briciola che le era caduta. |
nessuno mi ha mai insegnato questo ... e non credo sia per questo motivo che bisogna evitare di sprecare il pane.
| ecco all'opera il fornaio il quale impastando la farina, insieme
ad acqua, sale, lievito di birra |
Nella mia terra il pane non conteneva sale ... e non si utilizzava il lievito di birra ... ma il lievito madre (la cui preparazione e conservazione sarebbe di per se una fantastica storia da raccontare  ).
Credo che tu abbia una certa propensione a scrivere ... mentre ce l'hai sicuramente per insegnare, prova a togliere un po' di retorica ... e comincerò a leggerti con maggior piacere
Sperando di non averti "urtato" .... un saluto (da un ex maestro d'asilo)
Luciano |
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
Prov.: Vercelli
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Inserito il - 10 ottobre 2011 : 22:47:23
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e io dico che ci vuole fede, fede nella scienza e nel progresso è solo fede nell'uomo, ma l'uomo è una "campana" di Gauss.
Spero di non aver offeso e di essere stato chiaro
puckie |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
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Inserito il - 10 ottobre 2011 : 23:01:15
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Particolare come discussione.....mia moglie questa sera ha sfornato un paio di pagnotte....il profumo di cui parlava Carmen aleggia ancora per le stanze di casa mia.
La crisi, chi perde il lavoro ha il tempo di seguire i figli, i vecchi e anche di fare il pane, se fosse tutto quà...viva la crisi!!.
Beppe |
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Sciocchina
Utente Senior
Città: Cogoleto
Prov.: Genova
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Inserito il - 11 ottobre 2011 : 14:29:06
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ciao, ho letto con piacere le vostre risposte, il pane per me è sacro e semplice come dovrebbe essere la vita dell'uomo che è invece intorbidata da tanti egoismie complicazioni inutili... ho citato la Madonna, la cui figura è presente nelle tre grandi religioni monoteiste, perchè a me, bambina, era stato fatto questo gentile raccontino,però io credo che qualunque cultura, qualunque credo sia, ed è così che dovrebbe essere, contro ogni spreco tanto meno del pane che compare umile sulla nostra tavola quotidiana Ciao cari amici e grazie
Carmen Valle |
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Sciocchina
Utente Senior
Città: Cogoleto
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Inserito il - 11 ottobre 2011 : 14:32:18
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ah, dimenticavo ho parlato oggi ai miei piccoli alunni ( distanti da queste cose anni luce) del lievito madre e domani in classe, come ho già fatto lo produrremo...io ci tento nel seminare, e lasciare qualcosa a questi figli delle stelle !!!
Carmen Valle |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 11 ottobre 2011 : 21:11:29
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| Non dimenticarti il salamino, col pane caldo il grasso si scioglie....uno spettacolo!!!! |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 ottobre 2011 : 13:56:02
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| Messaggio originario di puckie:
e io dico che ci vuole fede, fede nella scienza e nel progresso è solo fede nell'uomo, ma l'uomo è una "campana" di Gauss. ... |
Tu puoi dirlo ... ma fortunatamente non puoi imporlo
Da parte mia sostituisco il termine fede ... con fiducia .. (potrebbero sembrare simili .... ma sono molto diversi).
Non voglio imporre agli altri il mio "credo" .... forse sono troppo ottimista ma pretendo altrettanto.
| Messaggio originario di puckie:
.... Spero di non aver offeso e di essere stato chiaro |
Non mi offendo per così poco ... sul fatto di essere stato chiaro, ho invece qualche dubbio.
La gaussiana preferisco chiamarla curva .... perchè questo è! Il fatto che sia a forma di campana è un elemento descrittivo.
Grazie a Carmen per la bella e inconfutabile risposta
Fossi in te modificherei il nik
| Messaggio originario di Sciocchina:
.... ho parlato oggi ai miei piccoli alunni ( distanti da queste cose anni luce) del lievito madre e domani in classe, come ho già fatto lo produrremo...io ci tento nel seminare, e lasciare qualcosa a questi figli delle stelle !!! |
... è un bene che "ci tenti" ... e io penso anche che ci riesci ... ma non sono figli delle stelle ... sono figli dell'uomo ... ma non per questo meno belli!
Ciaoo |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 12 ottobre 2011 : 14:48:55
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| Messaggio originario di Luciano54:
.... un saluto (da un ex maestro d'asilo)
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 Questa poi... non me l'aspettavo davvero! Pensavo provenissi da qualche carriera di guardiaparco o similari.
SCUSATE LA LUNGAGGINE E L'APPARENTE DUREZZA.
In realtà sono molto poetico anch'io
Visto che si parla di pane e un poco anche di retorica, racconto cosa mi dice spesso mia nonna:
montanara DOC, viveva in una sperduta frazione in valle Grana e facevano il pane solo quando potevano, cioè una o due volte all'anno. Il poco che mettevano da parte seccava e diventava duro come roccia. Per mangiarlo prendeva l'apiòt, cioè l'ascia, e lo spaccavano a suon di botte: si ricorda ancora delle schegge di pane, sottili e luccicanti, che volavano per la cucina! Poi lo ammolliva in latte caldo (più spesso in acqua calda  ) e si succhiava così...
In quei tempi i libri di scuola erano permeati di retorica e occhi sgranati di fronte ai campi "d'oro" di spighe mature e gonfie e chinate, suggerendo espressioni come "il buon grano che si mostra umile chinando il capo" e cose simili. Erano, credo, affermazioni dettate dalla fame, che ancora imperava soprattutto in montagna.
I montanari dell'epoca, quelli che facevano vita grama, vedevano la "bellezza" nella "utilità": in qualunque direzione guardassero, se non c'era nulla di utile non c'era nulla di bello. Ricordo che ancora nell'800 un paesaggio agreste ricco e fertile era da tutti considerato "bello", mentre un crepaccio o una valle rocciosa era vista quasi con disprezzo (non ricordo chi, scrisse che al contrario lui le trovava belle, queste valli, e andava decisamente controcorrente).
La fame è una gran brutta cosa che noi possiamo solo immaginare, e forse neanche questo. Tutto era ottenebrato dal pensare solo a mettere insieme qualcosa per cena. Se qualcosa non "rendeva", allora non serviva.
Ricordo che mio nonno, parlando dell'eclisse di sole degli anni '60, con un po' di provocazione e con arguto senso di ridimensionamento dei miei entusiasmi per questi immensi spettacoli naturali, mi disse che un'eclisse non era nulla di speciale, solo una seccatura: va via il sole, non secca il fieno.
Questo per dire che un mondo si è chiuso e un altro si è aperto. Noi non abbiamo la minima idea di cosa sia davvero la lode al pane, quando ogni piccolo intoppo metteva a rischio, letteralmente, la vita. E i riferimenti religiosi, la retorica e il senso del "bello" erano imposte in buona parte dalla stessa necessità di sopravvivenza, e nessuno (o quasi) poteva opporvisi.
Personalmente, sono grato al boom economico degli anni '60 che ci ha tolto da quell'incubo che gravava costante su tutti noi (noi di montagna, almeno). Oggi riesco a vedere il bello perfino in un greto fluviale, senza pensare a cosa potrei ricavarci. Me lo posso permettere, tutto qui. E penso al grano maturo e reclinato, nato non da umiltà, ma da un paziente lavoro di selezione delle nuove varietà a fusto corto e resistente alle malattie, lavoro di laboratorio, roba scientifica. Scientifica, si, ma non per questo meno poetica.
Le pance piene hanno il difetto di spazzare via la poetica del passato, e offrono una visione diversa del mondo, più realistica e meno retorica.
Mi piace il pane (non a tutti piace: in oriente non lo sopportano: loro vivono di riso, il cereale locale), mi piace caldo e con un buon ripieno. Non sono ricco. Ma non ho mai avuto davvero fame. Le eclissi mi affascinano. Le valli rocciose pure. I libri di scuola non magnificano più il grano, ma parlano piuttosto di computer. Mi commuovo sinceramente (SINCERAMENTE) davanti a un prato incolto ma brulicante di vita e trovo le monocolture a grano desolanti e innaturali.
Ancora non ho capito se ho perso o guadagnato qualcosa.
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
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Inserito il - 12 ottobre 2011 : 15:35:05
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| Messaggio originario di D21:
Visto che si parla di pane e un poco anche di retorica, racconto cosa mi dice spesso mia nonna:
[...]
Mi commuovo sinceramente (SINCERAMENTE) davanti a un prato incolto ma brulicante di vita e trovo le monocolture a grano desolanti e innaturali.
Ancora non ho capito se ho perso o guadagnato qualcosa.
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Parole sagge che mi hanno SINCERAMENTE commossa, grazie.
Sarah Gregg - Con altri occhi, Flickr, Facebook
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
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Inserito il - 12 ottobre 2011 : 19:41:24
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di puckie:
e io dico che ci vuole fede, fede nella scienza e nel progresso è solo fede nell'uomo, ma l'uomo è una "campana" di Gauss. ... |
Tu puoi dirlo ... ma fortunatamente non puoi imporlo
Da parte mia sostituisco il termine fede ... con fiducia .. (potrebbero sembrare simili .... ma sono molto diversi). |
devo confessare che anch'io col termine fede intendo fiducia.
Ma preferisco usare fede e cercherò di spiegare perché:
il mio termine "fede" non ha nulla di cattolico è semmai "animista" ma solo all'interno dell'ambito poetico che mi è proprio!
Le due parole sono quasi sinonimi ma non del tutto: con la fiducia nei propri mezzi si possono commettere cose spiacevoli , mentre, almeno per quanto mi riguarda: restando fedeli a se se stessi si può vivere in armonia e libertà, senza per questo no aver la fiducia di riuscire.
E' solo necessario spiegare bene cosa ognuno intende per fede e per fiducia.
Non mi ero spiegato bene... è vero!
Col termine campana poi volevo solo dare un'idea immediata della forma della curva... senza riferirmi allo strumento (ora religioso, ma nel passato anche simbolo di potere feudale)
mi sono spiegato male ma sono pigro e non volevo dilungarmi troppo
ci sarebbe poi il discorso che bisogna essere fedeli ai giusti valori non solo averne fiducia
cioè: per esempio io posso essere certo e fiducioso di avere una vita agiata ma non essere fedele ai valori stabiliti dalla legge
puckie
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Modificato da - puckie in data 12 ottobre 2011 20:15:24 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 ottobre 2011 : 20:28:24
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| Messaggio originario di D21:
.... Visto che si parla di pane e un poco anche di retorica, racconto cosa mi dice spesso mia nonna: ...... |
Grande Dario!
Ho letto senza annoiarmi (il che è tutto dire ) ... anzi, rivedendo dei pezzetti comuni alla mia vita.
| Messaggio originario di D21:
.... Erano, credo, affermazioni dettate dalla fame, che ancora imperava soprattutto in montagna.
I montanari dell'epoca, quelli che facevano vita grama, vedevano la "bellezza" nella "utilità": in qualunque direzione guardassero, se non c'era nulla di utile non c'era nulla di bello. ....
...............
... La fame è una gran brutta cosa che noi possiamo solo immaginare, e forse neanche questo. Tutto era ottenebrato dal pensare solo a mettere insieme qualcosa per cena. Se qualcosa non "rendeva", allora non serviva. .... |
Considerazioni molto importanti ... che occorre ricordare quando si parla del modo di pensare di chi ci ha preceduto ... e che ha vissuto momenti davvero duri; .. ad esempio anche mia suocero, che pure non è molto vecchia (questa ero obbligato a dirla ) suddivide il regno animale e vegetale che la circonda ... in due grandi e semplici categorie:
"Buono da mangiare" ............... "non buono da mangiare".
Nella prima categoria ovviamnetye ci sono tutte le cose interessanti, degne di attenzione .. ecc.; ....... nella seconda .. l'inutile.
Io invece, caro Dario, ... la fame l'ho sentita, ... non quella costante e devastante di chi non aveva nulla da mangiare, .... ma quella (comunque molto antipatica) di chi aveva poco ... e quel poco doveva necessariamente bastare.
Forse per questo anch'io sono una di quelle persone che a tavola ha un imperativo: il pane.
Quello ci deve sempre essere .... magari può mancare tutto il resto ... ma se mi siedo a tavola e non c'è il pane .... mi rialzo!
Ma guarda un po' che chiacchierata è scaturita dalla mia "pignoleria" nel voler fare un'osservazione a Carmen
Ciaoo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 ottobre 2011 : 20:36:55
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Visto che si parla di pane e un poco anche di retorica, racconto cosa mi dice spesso mia nonna:
montanara DOC, viveva in una sperduta frazione in valle Grana e facevano il pane solo quando potevano, cioè una o due volte all'anno. Il poco che mettevano da parte seccava e diventava duro come roccia. Per mangiarlo prendeva l'apiòt, cioè l'ascia, e lo spaccavano a suon di botte: si ricorda ancora delle schegge di pane, sottili e luccicanti, che volavano per la cucina! Poi lo ammolliva in latte caldo (più spesso in acqua calda ) e si succhiava così...
In quei tempi i libri di scuola erano permeati di retorica e occhi sgranati di fronte ai campi "d'oro" di spighe mature e gonfie e chinate, suggerendo espressioni come "il buon grano che si mostra umile chinando il capo" e cose simili. Erano, credo, affermazioni dettate dalla fame, che ancora imperava soprattutto in montagna.
I montanari dell'epoca, quelli che facevano vita grama, vedevano la "bellezza" nella "utilità": in qualunque direzione guardassero, se non c'era nulla di utile non c'era nulla di bello. Ricordo che ancora nell'800 un paesaggio agreste ricco e fertile era da tutti considerato "bello", mentre un crepaccio o una valle rocciosa era vista quasi con disprezzo (non ricordo chi, scrisse che al contrario lui le trovava belle, queste valli, e andava decisamente controcorrente).
La fame è una gran brutta cosa che noi possiamo solo immaginare, e forse neanche questo. Tutto era ottenebrato dal pensare solo a mettere insieme qualcosa per cena. Se qualcosa non "rendeva", allora non serviva.
Ricordo che mio nonno, parlando dell'eclisse di sole degli anni '60, con un po' di provocazione e con arguto senso di ridimensionamento dei miei entusiasmi per questi immensi spettacoli naturali, mi disse che un'eclisse non era nulla di speciale, solo una seccatura: va via il sole, non secca il fieno.
Questo per dire che un mondo si è chiuso e un altro si è aperto. Noi non abbiamo la minima idea di cosa sia davvero la lode al pane, quando ogni piccolo intoppo metteva a rischio, letteralmente, la vita. E i riferimenti religiosi, la retorica e il senso del "bello" erano imposte in buona parte dalla stessa necessità di sopravvivenza, e nessuno (o quasi) poteva opporvisi.
Personalmente, sono grato al boom economico degli anni '60 che ci ha tolto da quell'incubo che gravava costante su tutti noi (noi di montagna, almeno). Oggi riesco a vedere il bello perfino in un greto fluviale, senza pensare a cosa potrei ricavarci. Me lo posso permettere, tutto qui. E penso al grano maturo e reclinato, nato non da umiltà, ma da un paziente lavoro di selezione delle nuove varietà a fusto corto e resistente alle malattie, lavoro di laboratorio, roba scientifica. Scientifica, si, ma non per questo meno poetica.
Le pance piene hanno il difetto di spazzare via la poetica del passato, e offrono una visione diversa del mondo, più realistica e meno retorica.
Mi piace il pane (non a tutti piace: in oriente non lo sopportano: loro vivono di riso, il cereale locale), mi piace caldo e con un buon ripieno. Non sono ricco. Ma non ho mai avuto davvero fame. Le eclissi mi affascinano. Le valli rocciose pure. I libri di scuola non magnificano più il grano, ma parlano piuttosto di computer. Mi commuovo sinceramente (SINCERAMENTE) davanti a un prato incolto ma brulicante di vita e trovo le monocolture a grano desolanti e innaturali.
Ancora non ho capito se ho perso o guadagnato qualcosa.
Dario.
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Intervengo per la prima volta in questa sezione, perchè ho apprezzato moltissimo l' intervento di Dario.
Credo che fra me e lui ci siano profonde differenze nel modo di intendere la natura, ma il suo intervento mi ha commosso e mi sento di condividerlo in toto; in questo caso, avrei potuto scrivere (quasi) le stesse cose.
Trovo invece il testo di Carmen davvero troppo retorico per i miei gusti. Ma la perdono ugualmente , perchè il profumo del pane appena sfornato è uno dei ricordi più piacevoli della mia infanzia.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 12 ottobre 2011 20:43:05 |
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
Prov.: Vercelli
Regione: Piemonte
4795 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 ottobre 2011 : 21:02:28
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Sei un poeta D21, o meglio uno scrittore...
la fame è brutta... il vero uomo si vede quando ha fame
Il fatto che i vecchi dividessero la natura in utile e inutile è durezza solo apparente... perché per loro usare la natura era un lavoro e quindi un dovere, non è detto che non fossero persone sensibili solo perché vivevano nella contingenza...
Comunque grazie non so quanto sei vecchio ma ho capito quanto sei saggio...
puckie |
Modificato da - puckie in data 12 ottobre 2011 21:03:26 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 13 ottobre 2011 : 02:11:11
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| Messaggio originario di puckie:
...non è detto che non fossero persone sensibili solo perché vivevano nella contingenza...
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Giustissimo, Puckie. La sensibilità può apparire anche in situazioni terribili. Magari viene repressa a forza, ma è sempre lì che preme per uscire.
Non sono nè vecchio nè saggio: ho 41 anni e sono solo un rimbambito di mezza età. 
Un saluto a Marz, che risento con piacere. La nostra visione della natura non è differente, secondo me. Le differenze le vedo piuttosto nella visione che abbiamo della scienza. Il mezzo più importante, affidabile e obiettivo che abbiamo per indagare il mondo, e che ci costringe, per sua costituzione, a non "credere" a quanto essa stessa enuncia. Se si "crede" a una teoria, la scienza si ferma. E questo è sempre un male. Forse Marz e io non siamo poi così diversi 
Vorrei complimentarmi con tutti i partecipanti alla discussione, a partire da Sciocchina, che adesso ci ha portati a riflettere sui massimi sistemi perfino mentre ci mangiamo un panino! 
Un risultato davvero non da sciocchini!
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Sciocchina
Utente Senior
Città: Cogoleto
Prov.: Genova
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1387 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2011 : 20:31:13
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sono passate 48 ore e il nostro lievito madre si è comportato bene, c'erano tanti bei buchetti dovuti alla giusta fermentazione, ed era raddoppiato di volume. I bambini ne sono stati meravigliati. Abbiamo proceduto a rinfrescarlo, come si dice, e i 100 grammi di pasta fermentata tolta dal panetto è stata data da portare a casa dall'alunno che corrispondeva sul registro al numero14 perchè oggi è 1l 14 ottobre che avrà cura di rinfrescarlo a casa sua,il lievito madre è una cosa viva e va curato CIAOOOOO CARMEN
Carmen Valle |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 ottobre 2011 : 20:56:33
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| Messaggio originario di Sciocchina:
sono passate 48 ore e il nostro lievito madre si è comportato bene, c'erano tanti bei buchetti dovuti alla giusta fermentazione, ed era raddoppiato di volume. I bambini ne sono stati meravigliati. Abbiamo proceduto a rinfrescarlo, come si dice, e i 100 grammi di pasta fermentata tolta dal panetto è stata data da portare a casa dall'alunno che corrispondeva sul registro al numero14 perchè oggi è 1l 14 ottobre che avrà cura di rinfrescarlo a casa sua,il lievito madre è una cosa viva e va curato CIAOOOOO CARMEN
Carmen Valle
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Ti propongo un diverso nik ... che ne dici di Calle?
Molti significati ... tutti piuttosto poetici
Ciaoo |
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Sciocchina
Utente Senior
Città: Cogoleto
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1387 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2011 : 00:11:24
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scusa la mia ignoranza, ma cosa vuol dire ? CIAO
Carmen Valle |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2011 : 07:41:52
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| Messaggio originario di Sciocchina:
scusa la mia ignoranza, ma cosa vuol dire ? CIAO ... |
Il nome utente (nikname ... che ho abbreviato in nik ) nel tuo caso è "Sciocchina" .... simpatico per carità ... ma che di primo acchito diciamo che lascia un attimo perplessi ... a questo erano dovuti alcuni passaggi di precedenti messaggi ....
| Messaggio originario di Luciano54:
.... Grazie a Carmen per la bella e inconfutabile risposta
Fossi in te modificherei il nik ... |
| Messaggio originario di D21:
... Vorrei complimentarmi con tutti i partecipanti alla discussione, a partire da Sciocchina, che adesso ci ha portati a riflettere sui massimi sistemi perfino mentre ci mangiamo un panino!
Un risultato davvero non da sciocchini! .... |
... ti ho quindi proposto una sostituzione del nikname ... utilizzando la prima sillaba del tuo nome e l'ultima del tuo cognome, .... perchè assieme formano la parola "Calle" ... che oltre al nome di fiori molto eleganti ... mi ricordano strette e poetiche stradine. 
Spero di non averti infastidito più di tanto; ... ti ho spiegato semplicemente ciò che intendevo dire, il che ovviamente non vuol dire che tu lo debba mettere in pratica
Buona giornata.
Ciaoo |
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Sciocchina
Utente Senior
Città: Cogoleto
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1387 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2011 : 09:14:32
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grazie molto gentile buona giornata
Carmen Valle |
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Discussione |
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