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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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 Inserito il - 04 giugno 2017 : 13:29:36
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Circoscrivo meglio la domanda per evitare qualunque fraintendimento:
le "verità" scientifiche possono essere prese a maggioranza?
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 04 giugno 2017 : 21:14:04
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La mia opinione sulla prima domanda è che la scienza prende le sue decisioni sulla base delle sue verifiche sperimentali e non certo a maggioranza. Però, per una serie di ragioni, è anche molto più democratica di quanto comunemente si pensi.
Sulla seconda domanda, la risposta non può che essere no. E' evidente che sarebbe assurdo sottoporre ad un referendum popolare la teoria della relatività di Einstein o la teoria evoluzionista di Darwin.
Ed è altrettanto assurdo, ad esempio, valutare l' efficacia di un vaccino sulla base di un sondaggio su un blog.
Eppure, siamo sicuri che non succeda nulla di simile in rete  ?
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Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2017 : 15:45:45
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| | la scienza è democratica? |
Ho sentito dire spesso che lo è, perché nella scienza non esiste un principio di autorità, ma come ricorda Marz essa non rispetta il principio di maggioranza che è uno dei cardini della democrazia.
Brecht accusava Galileo di aver tradito la scienza popolare a favore di una elitista e legata al potere ... ma vedo che sto andando fuori tema ... 
fern
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 05 giugno 2017 : 17:48:00
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Seguo da un po' e mi torna in mente una vecchia discussione, in cui dicevo che per molti è più importante ciò a cui sono disposti a credere, che la realtà stessa.
All'epoca non riuscii a spiegarmi bene e ne nacque una vivace discussione (che nostalgia, quando i social non avevano ancora ammazzato i forum  ).
In sostanza mi sembra che molti cerchino, come detto qui, una conferma a quanto li fa sentire più sereni, senza fare lo sforzo di comprendere una realtà che si dimostra diversa dalle loro convinzioni. Cercano, insomma, ciò che li tranquillizza. Purtroppo, in casi come i vaccini o la chemio, la cosa non si riduce a mera speculazione intellettuale, ma qualcuno (tanti!) finisce per morire.
Voglio solo ribadire ciò che dissi allora, ma con altre parole: esistono persone che cercano più ciò che li tranquillizza psicologicamente, invece di affrontare una realtà che per vari motivi (di tradizione, di convinzione, di cultura del tempo, di insegnamenti ricevuti dalla nascita, di disperazione - sì, anche questo - ecc...) non riescono ad accettare. A queste persone non c'è modo far cambiare idea: ricordo l'esempio fatto all'epoca, della donna che credeva alla pila infinita di enormi tartarughe di cui l'ultima in alto regge sul dorso una terra piatta, e trovava il tutto perfettamente logico. Per queste persone sarà sempre e solo più importante ciò in cui sono disposte a credere, e non cambieranno neppure di fronte all'evidenza. Se si portasse quella donna nello spazio e le si mostrasse il pianeta com'è davvero, sono pronto a scommettere che non cambierebbe idea ugualmente!
La mentalità scientifica, quella che ricerca le realtà oggettive, non è per nulla intuitiva: è qualcosa di completamente nuovo nel pensiero umano! Il metodo scientifico, che prevede verifiche sperimentali, permette di vedere cose che il ragionamento logico (filosofico? Insomma, quello contenuto interamente nella nostra mente, senza esperimenti di verifica) non riesce neppure a immaginare.
Pensare scientificamente richiede uno sforzo non indifferente, perfino per gli scienziati stessi: occorre sapersi adattare a nuove scoperte che cambiano il modo di vedere certi fenomeni (ed è capitato che alcuni scienziati non siano riusciti a superare il passaggio, arrivando a alterare i dati, e perdendo così di fatto la qualifica di "scienziato").
Arrivo al punto: la democrazia ha un pesantissimo bug interno: è maledettamente soggetta al populismo. Le scelte politiche si fanno in certi casi più per raggranellare voti che per il bene di tutti (detto terra-terra). Nessuno che si trovi al potere in tempo di elezioni, emetterà una legge impopolare, ma necessaria, a meno che non abbia già deciso di ritirarsi. In fondo, i cosiddetti "tecnici" servono proprio a questo: prendono decisioni impopolari senza "sacrificare" la carriera dei politici di professione (qui il mio cinismo di fondo regna sovrano).
Nel caso della scienza può succedere, in rari casi, che la complessità di un problema richieda una scelta di stampo "democratico", cioè a maggioranza: per esempio quando si chiede un altro parere in casi medici. Sono situazioni estreme. Ma arrivare a stravolgere le parole della scienza, ribaltando i risultati supportati già da prove, come nel caso del negazionismo del cambiamento climatico, è semplicemente antiscientifico e direi criminale. Ma queste cose le fanno i politici, non gli scienziati. Nessuno vota gli scienziati, per fortuna! (la scienza deve essere slegata dai populismi).
E proprio per il populismo imperante, e per il fatto che alla gente importa più sentirsi serena che affrontare una realtà troppo dura (come dicevo già anni fa), la democrazia spesso vince sulla scienza. Con i risultati drammatici che possiamo vedere in questo pazzo periodo storico. In fondo, è esattamente come diceva marz: manca una mentalità scientifica diffusa, e forse, aggiungo io, il motivo di questa mancanza di cultura scientifica è quello che ho detto in queste (troppe) righe: non si accetta una realtà difficile e ci si nasconde in una bugia rassicurante 
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Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 05 giugno 2017 : 20:38:56
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Più o meno condivido tutto.
Ad esempio, come ha detto fern, la scienza è (anche) democratica perchè in campo scientifico non c'è il principio di autorità. Qualunque risultato, se ottenuto nel rispetto del metodo scientifico, viene accettato dalla comunità scientifica, indipendentemente da chi lo ha ottenuto.
In campo scientifico, chiunque può proporre una sua teoria. Il problema è che deve essere in grado di dimostrarla non raccontando balle (come capita in altri settori ), ma seguendo le regole del metodo scientifico.
E, premettendo che per me la democrazia in politica è necessaria ed inderogabile, se ci fosse maggiore cultura scientifica, sarebbe però molto più difficile credere alle "favole" che taluni (o molti) politici propongono.
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 06 giugno 2017 : 00:04:04
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| Messaggio originario di marz:
Più o meno condivido tutto.
Ad esempio, come ha detto fern, la scienza è (anche) democratica perchè in campo scientifico non c'è il principio di autorità. Qualunque risultato, se ottenuto nel rispetto del metodo scientifico, viene accettato dalla comunità scientifica, indipendentemente da chi lo ha ottenuto.
In campo scientifico, chiunque può proporre una sua teoria. Il problema è che deve essere in grado di dimostrarla non raccontando balle (come capita in altri settori ), ma seguendo le regole del metodo scientifico.
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Il termine 'democrazia' applicato alla scienza si presta a letture diverse e concordo totalmente con l'utilizzo che qui se ne è fatto: il metodo scientifico non ammette soggettività, quale migliore garanzia di democraticità?
Se però accettiamo di valutare il fenomeno della conoscenza senza limitarlo alla conoscenza scientifica ci accorgiamo allora che la scienza è una disciplina autoreferenziale, che fonda il proprio progresso esclusivamente su se stessa e sul proprio metodo, che non accetta (e non potrebbe farlo) dubbi o punti di vista diversi sul proprio metodo e che quindi tagga ogni altra possibile forma di conoscenza, che non utilizzi il suo metodo, come una conoscenza impropria, fallace, spesso dannosa. In questa accezione la scienza è un regime assolutamente totalitario, che non tollera il dissenso e lo sopprime. Chissà se il disamore della gente per la scienza può affondare le radici anche nel sussiego con il quale la scienza ama celebrare se stessa come unica possibile verità? Io credo di sì e mi chiedo come abbia fatto l'umanità a sopravvivere fino al momento in cui il metodo scientifico ha preso piede.
Ci sono alcuni problemi e alcune soluzioni: un primo problema è quello che nessuna altra forma di conoscenza non scientifica (benché praticata dall'umanità fin dai suoi primordi) è mai stata in grado di sintetizzare un metodo oggettivo e condiviso, quindi ogni forma di conoscenza destrutturata (come quello intuitiva per esempio) è destinata a soccombere di fronte al dettato di una forma totalmente strutturata, così cara al nostro horror vacui. Il secondo problema non indifferente è quello che cercando di difendere forme di conoscenza alternative ci si trova a venire assimilati alle più svariate forme dell'umana idiozia: dai vaccini ai viaggi lunari e a nessuno fa piacere essere considerato sostenitore di una qualche idiozia galattica. Infine c'è una soluzione, la più praticata, confondere la scienza con la conoscenza e negare tutto il resto: non costa nulla e ci fa sentire in compagnia delle migliori menti disponibili, perchè mai dovremmo rischiare di dare un'occhiata oltre? Là dove si agita un mondo scomposto, pericoloso, arretrato e anarchico. Meglio cullarsi nella certezza e nell'omologazione del metodo. |
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 06 giugno 2017 : 06:00:22
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Ciao Theco! Che bello ritrovarsi a discutere qui di cose importanti. Devo chiederti scusa, perché a dispetto del fatto che tu citi il messaggio di marz, ho il sospetto che a richiamarti su questa pagina sia stata in realtà la mia frase:
| | La mentalità scientifica, quella che ricerca le realtà oggettive, non è per nulla intuitiva: è qualcosa di completamente nuovo nel pensiero umano! Il metodo scientifico, che prevede verifiche sperimentali, permette di vedere cose che il ragionamento logico (filosofico? Insomma, quello contenuto interamente nella nostra mente, senza esperimenti di verifica) non riesce neppure a immaginare. |
sospetto che mi è nato da questa tua affermzione:
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ogni forma di conoscenza destrutturata (come quello intuitiva per esempio) è destinata a soccombere di fronte al dettato di una forma totalmente strutturata |
Prima di proseguire devo approfondire un attimo, per non essere frainteso da entrambi.
Per prima cosa, nella mia e nella tua frase ci cita l'intuito come qualcosa di diverso dal pensiero scientifico. Più avanti ho accennato alla filosofia come a qualcosa di logico ma limitato alla mente umana, e che quindi non riesce a immaginare cosa possa esserci lì fuori.
Spiego la prima parte: il metodo scientifico non è intuitivo perché non è il modo di pensare su cui è tarato il nostro cervello. Dover verificare tutto implica molto lavoro, mentre i nostri antenati non avevano tutto questo tempo a disposizione. Inoltre richiede strumenti che nelle varie epoche storiche potevano non essere ancora stati inventati. Ciò che avevano a disposizione, ciò che chiunque ha a disposizione in ogni tempo e in ogni età, è il proprio ragionamento personale. Inteso proprio come "della persona, dell'individuo". Soggettivo, insomma.
In sostanza, un bambino impara che il fuoco fa male quando lo tocca. Esplora, ricava un dato, deduce.
Lo so perchè da bambino ho toccato il vetro della stufa a kerosene perché non mi bastava che mi dicessero che era caldo: volevo esserne sicuro.
Lo era!
Non bisogna però confondere questo comportamento con la verifica scientifica: io ho ricevuto una scottatura dolorosa, del tutto soggettiva. Questo è il punto: il fuoco aveva fatto male a me! A me, non a altri. Non ho verificato che lo stesso effetto avesse carattere generale: ho semplicemente dedotto soggettivamente, e senza alcuna prova a sostegno, che avrebbe fatto male a chiunque.
Se avessi seguito il metodo scientifico avrei chiesto anche a mia sorella di toccare quel vetro (ne avrei ricavato che non solo scottava pure gli altri, ma che li rendeva anche oltremodo aggressivi nei miei confonti ).
L'intuito è una forma di pensiero che si basa su quanto sappiamo, o crediamo di sapere, o ci è stato detto, e mette insieme esperienze personali e osservazioni per ricavare, con un ragionamento logico per lo più inconscio, ciò che potrebbe essere generalizzato.
Alcune volte funziona, più spesso i risultati dovranno essere affinati con la pratica. Pure l'ntuito stesso viene affinato con la pratica, e di solito, imparando, si tende a generalizzare di meno e esaminare caso per caso.
Se vogliamo dirla così, suppongo che l'intuito sia una sorta di istinto razionale, o comunque una evoluzione in forma quasi consapevole di un istinto del tutto inconsapevole.
Passiamo un attimo al secondo punto: il ragionamento logico interamente compreso nella mente, senza che venga verificato. Quello che ho definito "filosofia", da intendersi ovviamente in senso ampio del termine. Ho scritto che esso (il ragionamento logico) non immagina neppure cosa possa esserci in realtà in natura. Il motivo è che la natura è più ricca e più complessa della semplice e immediata logica.
Per esempio, non è per nulla logico immaginare che il vuoto cosmico sia in realtà ricco di materia oscura.
Ciò non toglie che la mente umana, così pronta e aperta all'adttamento, possa supporre che "ci siano più cose in cielo e in terra di quante se ne possano immaginare" (libera traduzione). Ma non si conoscono, questo è il punto.
Si immagina che si sia qualcosa in più di quanto si conosce, senza però poter dire cosa.
Il metodo scientifico non è intuitivo perché, semplicemente, non è quello più adatto a ricavare nell'immediato le informazioni che servono alla sopravvivenza. Qui l'intuito vince alla grande: in un attimo capisci il pericolo e trovi (spesso, non sempre) una soluzione.
In altre parole, il cervello umano non è tarato per pensare scientificamente.
La straordinarietà del metodo scientifico è che è oggettivo, cioè non prettamente umano. Si vedono le cose come sono, anche se ci sembrano illogiche, assurde o incredibili. E in natura co sono molte cose illogiche, assurde e incredibili, a una prima occhiata. Cose che non avremmo mai visto senza gli strumenti giusti, nè immaginato con la sola logica.
Poi, andando a fondo, di solito si arriva a scoprire che una logica c'è sempre, ma magari era ben nascosta.
Veniamo alla conclusione: secondo me, la scienza è uno strumento in mano all'uomo, di portata magnifica perchè permette di "vedere" ciò che il nostro cervello "non ha in programma" di pensare.
Ragionare in modo logico, senza verificare i risultati, ha il pregio di "costruire" nella mente un mondo che si regge senza falla alcuna... però non possiamo essere certi che sia quello, il mondo che esiste intorno a noi. Le verifiche possono portarci a scoprire che invece funziona in modo diverso, contorto, inimmaginabile.
Ma il mondo logico che si era pensato non va buttato: lo si potrebbe costruire... magari un programmatore di software simulativo può ricavarne cose eccelse. Mentre uno scienziato può trovare nuovi spunti per confrontare la realtà con esso, e interrogarsi sul perché il tutto sia invece diverso (e spesso non lineare né semplice né intuitivo).
Insomma, negare altri modi di pensiero può essere una limitazione perfino per gli studi scientifici. E' pur vero che la pura logica può giungere a conclusioni errate su questo mondo, ma può scoprire modi diversi di esistenza per altri mondi. Poi la scienza verificherà se si sono formati davvero, o perché non è successo. Ciò che non può fare la pura logica, è invece dire che il mondo è come lo si è pensato perché é così che viene logico immaginarlo. Non è detto...
Pensate adesso un attimo all'arte: esiste qualcosa di più soggettivo? Eppure gli artisti, e i critici su tutti, diranno che la bellezza è oggettiva! Si infuriano come vespe se gli si fa notare che, anche se quella pietanza è riconosciuta da tutti buonissima, noi non la mangiamo perché, semplicemente, non ci piace. Ma l'arte non nasce dal nulla: è istinto, è intuito e si basa sull'osservazione e in una misura notevole è ragionamento. Cosa vediamo intorno a noi quando nasciamo? Cosa ascoltiamo? Cosa ascoltavano i nostri antenati? (Se c'è qualcosa di istintivo nell'arte, è nel nostro passato che dobbiamo cercarlo). Forme gradevoli o sgradevoli sono spesso legate a questioni di sopravvivenza. Troveremo sgradevole ciò che ci mette in apprensione. Un canto di fringuello è melodioso, mentre il suo grido d'allarme è fastidioso. Sembrerebbe tutto molto semplice, ma non è così: la musica disarmonica, che si suona oggi, è gradita a certe culture da molto tempo, e in certe età in ogni popolo: è un discorso complesso che si rifà alla complessità del cervello umano. Difficile generalizzare.
Una cosa mi sento di dire: le cose sono come sono, non sono fatte per piacerci.
E' esattamente il contrario: siamo noi che ci siamo evoluti in modo che certe cose ci piacessero.
Su questo non spreco altre parole: è facile da capire, credo.
Concludo tirando le fila di questo poema, in una mattina dove un codirosso spazzacamino canta melodiosamente fuori dalla mia finestra, per poi strisciare il suono come un'unghia passata su una grattugia, e finire in un ciuffo di note di nuovo melodiose. Così, tanto per non farsi mancare niente.
Le cose di cui ho parlato, cioè l'intuito, la logica senza verfica sperimentale, il metodo scientifico e gli altri metodi di pensiero, come l'arte, ad esempio, sono diversi aspetti della mente umana, sempre in cerca di un modo per dare una spiegazione al mondo. La scienza non cerca solo una quanche spiegazione plausibile, ma controlla anche che, fra tutte le possibili, essa sia quella presente in questo mondo. Fare altri ragionamenti può portare a altre spiegazioni, che però l'universo non ha adottato. Non questo universo, almeno.
Ma non è tutto qui: la scienza ha il dovere di verficare una ipotesi, e contemporaneamente deve andare a controllare che le altre ipotesi siano errate.
Questo purtroppo lo fanno pochissimi scienziati.
Pure io, quando censii gli anfibi qui intorno, verficai l'esistenza di certe specie, ma non controllai che le altre non esistessero. Non ne avevo i mezzi. Mi sarebbero serviti un milione di collaboratori che controllassero contemporaneamente, stretti uno all'altro per tutto il territorio, che sotto i loro piedi non ci fossero altre specie. Così dissi nella relazione che avevo trovato quelle specie, ma non dissi mai che le altre non vivevano lì. Non potevo farlo. Potevo solo dire di non averle trovate.
Darwin è stato uno degli scienziati che hanno praticato entrambe le strade: per questo, all'uscita dell'Origine delle specie, i suoi possibili detrattori trovarono già nell'opera la discussione su (quasi) ogni possibile confutazione che potesse venirgli in mente. E' un'onestà intellettuale che pochi praticano, oggi, e che ha decretato fin dall'inizio la validità dell'evoluzionismo.
Questo rende la scienza un metodo oggettivo di esplorare il mondo. Non so dire quanto questa oggettività sia universale, però, nel senso che è pur sempre un metodo inventato dall'uomo per esplorare l'universo a uso e consumo dell'uomo. Forse una specie aliena, con una mente strutturata in modo diverso, avrebbe inventato una scienza diversa. O forse no, e proprio come dicono per analogia i critici d'arte, la bellezza (cioè la funzionalità della scienza) è oggettiva ovunque e per chiunque. Chissà... Non posso dare una risposta. Ma di una cosa possiamo essere certi: qual che sia il metodo usato, se esso è valido il risultato dove essere lo stesso.
Ma se il mondo lì fuori è uno e la spiegazione per esso è univoca, non si può dire lo stesso di cosa è contenuto nella mente umana, o in quella di altre ipotetiche specie senzienti. Ogni mente può creare percorsi di pensiero autonomi dalle altre. E non ci vedo nulla di male a esplorare questi campi di pensiero, se i risultati non vengono presentati come oggettivi senza verificarli (e non solo se c'è una vita in pericolo).
Poi, si sa, la scienza si occupa delle cose dell'universo e una mente umana è roba di questo universo: e si finisce con la psicologia che studia l'arte.
Ma in fondo la scienza studia perfino se stessa: se infatti il pensiero è, come disse Carl Sagan, un modo inventato dalla materia per studiare se stessa, io mi spingo più in là e dico che l'epistemologia evolutiva è un modo che ha escogitato il pensiero per studiare se stesso.
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Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 06 giugno 2017 : 07:22:52
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| Messaggio originario di D21:
...che nostalgia, quando i social non avevano ancora ammazzato i forum ). |
Come non essere d'accordo  .
Sono appena tornata a girovagare per FNM dopo un periodo di astinenza dall'internet in generale, causa un collegamento pessimo e a consumo. Non ho potuto, quindi, aggiornarmi su questa discussione che vedo ha avuto inizio addirittura in 2011! Non vorrei quindi buttarmi, con commenti magari irrilevanti o ripetitivi. Per ora quindi mi limito a leggervi, facendo eco a Dario: "Che bello ritrovarsi a discutere qui di cose importanti"  . Che il giorno sia dolce con voi. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 08 giugno 2017 : 21:31:51
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Ho molto apprezzato l' intervento di D21 ed anche l' intervento di Theco (pur non condividendolo, ma solo in parte) e quello di lynkos.
Secondo me, però voi non avete bene presente quale è la tragica situazione italiana.
Oggi l' Assessora all' Istruzione e Cultura della Regione Valle d' Aosta ha paragonato i vaccini alle sperimentazioni di massa dei nazisti. Non ci credete vero? Eppure leggete qua
Link
E non cito le altre follie della giornata sull' argomento per evitare qualunque speculazione politica.
Il problema però è che i nostri politici sono eletti in libere elezioni ed evidentemente rispecchiano il nostro livello medio di cultura scientifica. Tra l' altro l' Assessora citata è proprio Assessora alla Cultura . E non è uno scherzo.
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Giuseppe |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2017 : 22:22:18
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| Messaggio originario di marz:
Oggi l' Assessora all' Istruzione e Cultura della Regione Valle d' Aosta ha paragonato i vaccini alle sperimentazioni di massa dei nazisti. Non ci credete vero? Eppure leggete qua
Link
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Ok.
Ho capito, finalmente.
Niente panico, so cosa fare.
Se non doveste più sentirmi, non preoccupatevi: sono in letargo (o in
estivazione, se leggete da giugno a settembre).
Resterò lì a tempo indeterminato.
Se dovesse apparire un mio post, sappiate che a volte sono sonnambulo.
Lasciatemi dormire: è pericoloso svegliare i sonnambuli, soprattutto
se poi si ritrovano in mondi come questo.
Eccheccapperi! |
Dario.
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nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2017 : 22:52:20
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Confesso di non avere ben presente la situazione: ormai ho una certa età, non mi resta tempo da dedicare alle continue idiozie di chi ci governa, come giustamente sottolinea Marz, in modo rappresentativo.
La scienza è il meccanismo di sviluppo culturale più elevato mai raggiunto dal genere umano, io però ho qualche dubbio che abbia la capacità di sottrarci al declino in corso, semplicemente perchè, pur nella sua grandezza, soffre dell'incapacità di confrontarsi con tutto ciò è altro da lei, stupido o profondo che sia, condannando così se stessa ad una progressiva emarginazione.
Se come dice Marz, e io sono d'accordo con lui, in Italia la cultura scientifica non è diffusa come in altri paesi ci sono certamente cause contingenti, ma penso che la scienza dovrebbe anche interrogarsi criticamente sulla sua incapacità di diventare un elemento guida in grado di modificare nel tempo uno scenario culturale: troppo semplice prendersela con il Vaticano, con i politici, con la scuola e qualunque altra cosa che in fondo in fondo permette alla scienza di rimandare ancora l'incontro con lo specchio.
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2017 : 14:50:36
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| Messaggio originario di marz:
Circoscrivo meglio la domanda per evitare qualunque fraintendimento:
le "verità" scientifiche possono essere prese a maggioranza?
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mi riferro sugli discussioni sequente e la domanda sopra. Trovare la verità è molto difficile, p.e. sulla vaccinazione - come si puo trovare la verità dopo si ha letto Link ? Quelli che vendono un prodotto devono produrre paura, e dopo il consumatore compra una assicurazione, vaccinazione, prodotti bio, armi ecc.
Come si deve giudicare il caso Seralini? come giudicare il caso zucchero versus grasso?
In somma credo lo pro o contra depende della fonte di info e le buonista
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 giugno 2017 : 09:29:01
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Rispondo a theco.
Non capisco perchè la scienza dovrebbe diventare un elemento guida in generale, nè in quale specchio dovrebbe guardarsi.
Il metodo scientifico serve a risolvere un problema scientifico. Non può essere applicato ad un problema che non è scientifico.
Non è che si potrebbe risolvere un problema etico utilizzando il metodo scientifico e tanto meno usarlo per una valutazione artistica.
Sarebbe ridicolo farlo. Mi viene in mente una scena de "L'attimo fuggente" dove si ironizza (giustamente) sul fatto che sia possibile valutare una poesia ponendo dei valori su un asse cartesiano.
Non augurerei a nessuno di vivere in un mondo in cui esistesse solo la scienza ed il metodo scientifico. E' evidente che esistono altri valori che, per certi versi, sono ancora più importanti.
Ma, se si fa una valutazione scientifica, occorre usare gli strumenti che la scienza mette a disposizione.
E' ridicolo valutare una poesia utilizzando il metodo scientifico, ma è altrettanto ridicolo fare una valutazione scientifica senza usarlo.
Solo che, mentre pochi penserebbero di usare un asse cartesiano per valutare una poesia, molti purtroppo pensano che sia possibile fare una valutazione scientifica "ad capocchiam" .
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Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2017 : 23:00:57
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Proprio oggi ho letto un'affermazione di Piero Angela (non so quanto recente) che avevo letto anche qui: la scienza non funziona a maggioranza.
Ebbene questo non è vero. Certo la scienza non "funziona a maggioranza" se si intende l'affermazione con un significato limitato di un qualcosa che si sottopone ad una votazione, ad un sondaggio, ma in senso largo invece veramente la scienza funziona a maggioranza, pensateci bene! La maggioranza della comunità scientifica sancisce cosa sia vero e cosa non lo sia, in tempi lunghi, in modi non codificati, ma è così.
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 giugno 2017 : 00:30:51
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Credo che Piero Angela parlasse della cosa in termini di risultati oggettivi e non modificabili. Cito testualmente le sue parole: "La velocità della luce non si decide per alzata di mano" 
Ha detto queste parole qualche giorno fa, in questa trasmissine che qualcuno mi ha ha linkato su facebook: Link
La cosa impressionante è che le parole iniziali del dott. Burioni sembrano ripetere passo passo ciò che ho scritto qualche intervento fa  mentre le finali di Angela sono quelle citate e che cascano a pennello, inoltre per tutta la trasmissione si parla dell'argomento di questo post... o è il contrario?
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Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
Modificato da - D21 in data 12 giugno 2017 00:31:23 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2017 : 10:28:26
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| Messaggio originario di D21:
Credo che Piero Angela parlasse della cosa in termini di risultati oggettivi e non modificabili. Cito testualmente le sue parole: "La velocità della luce non si decide per alzata di mano" ... |
Bisogna temere molto le "realtà oggettive" e rispettare molto le "ipotesi scientifiche". Poi chiaramente c'è una realtà che ci circonda da cui non si può prescindere (qualunque spiegazione se ne dia). Come diceva Konrad Lorenz, può darsi che un muro non sia come lo percepiamo ma sicuramente non conviene sbatterci contro, altrimenti l'evoluzione ci avrebbe già eliminato [riportato molto a memoria, ma spero che il concetto si capisca].
R |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 giugno 2017 : 21:15:24
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Io penso che diciamo tutti (compreso Piero Angela) cose non troppo diverse fra loro.
La scienza ha molti aspetti "democratici". Tuttavia in via di principio non è democratica perché un risultato scientifico non viene accettato in base al numero di voti che riceve dalle varie fazioni degli esperti di quel determinato settore, ma sulla base delle sue verifiche sperimentali.
Però, dal punto di vista pratico, succede quanto dice Hemerobius e cioè che, soprattutto quando vengono proposte teorie nuove, queste teorie si affermano quando la maggioranza degli scienziati che si occupano di quello specifico settore ritengono che siano valide.
Bisogna anche intendersi su cosa si intende per democrazia, perchè nella scienza il "suffragio" non è universale, ma circoscritto agli esperti di quel settore.
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 14 giugno 2017 : 17:25:19
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Anche a me sembra che i punti di vista non divergano: però sul tavolo ci sono quattro questioni diverse e le stiamo confondendo tra loro nel termine comune di 'democrazia'.
La prima questione riguarda l'essenza del metodo sperimentale: nella scienza non è vero ciò che io dico essere vero, ma è vero ciò che corrisponde ad un evento verificabile. Questa particolarità è stata assimilata ad una mancanza di democrazia della scienza, nel senso che non è l'individualità (o la società come somma di individualità) a decidere cosa sia vero, ma sono le risultanze sperimentali (anche se magari sono condivise solo da una minoranza di individui).
La seconda questione riguarda il carattere elitario della scienza: le persone in grado di sviluppare un'ipotesi e di confermarla sperimentalmente sono una ristretta minoranza di individui addetti ai lavori. Anche questa particolarità è stata assimilata ad una mancanza di democrazia, nel senso che le persone alle quali è precluso l'accesso al metodo sperimentale nulla possono dire su cosa sia vero e cosa invece no.
La terza questione riguarda il fatto che anche all'interno del gruppo di persone addette ai lavori non è la pura applicazione del metodo sperimentale a stabilire la verità scientifica ma, dato per scontato il rigore metodologico, serve anche l'appoggio di un numero consistente di addetti ai lavori. In questa accezione la scienza sembra più vicina al termine democrazia.
La quarta questione riguarda la possibilità che la scienza e il proprio metodo sperimentale non esauriscano al proprio interno la conoscenza del reale (non mi riferisco all'etica o all'arte, ma proprio alla struttura fisica del reale). Questa possibilità credo che a differenza delle altre non sia molto condivisa (anzi probabilmente sono solo io a sostenerla) ma nel caso di una sua fondatezza deporrebbe a favore di una mancanza di democrazia nella scienza, in questo caso perché nega la possibilità di giungere al vero attraverso altri metodiche.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 15 giugno 2017 : 22:00:03
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Sui primi tre punti non ho nulla di particolarmente significativo da contestare. E posso persino convenire (parzialmente) con una tua precedente affermazione relativa all' autoreferenzialità della scienza.
Sul quarto punto, sarò dotato di scarsa fantasia, ma non riesco neppure ad immaginare quale potrebbe essere questa metodica alternativa alla scienza e quali risultati ha mai prodotto.
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Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2017 : 22:32:24
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ciao ragazzi
per una volta  voglio fare un'eccezione alla mia abitudine di osservare le discussioni in questa sezione astenendomi dal parteciparvi
e lo faccio per citare il prof. roberto burioni, che a febbraio ho avuto il piacere di ascoltare al darwin day tenutosi al museo di milano, in un intervento dal titolo, guarda un po'  , "i vaccini, la scienza e le bugie"
come sapete tutti, non molto tempo prima il professore aveva sollevato un polverone affermando che "la scienza non è democratica", intendendo (suppongo ) che il parere di non importa quanti incolti, magari convinti che la terra sia piatta o quant'altro, non può essere messo sullo stesso piano di quello di un singolo studioso che parla con cognizione di causa
mi ha colpito quando al termine del suo intervento, il professore ha aggiunto che se, sotto l'aspetto citato, la scienza non è democratica... da un altro punto di vista è invece la cosa più democratica del mondo, perché il sapere scientifico non lo si compra coi soldi, o con le conoscenze politiche, o quant'altro... lo si conquista facendosi un c**o quadro a studiare (concetti liberamente rielaborati by gomphus  )
p.s. mi sono via via letti i precedenti interventi... non commento le parole dell'assessoressa  della regione valle d'aosta, perché per farlo dovrei infrangere non meno di una quindicina  di norme del regolamento di sezione
ci risentiamo |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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