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Autore |
Discussione |
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2016 : 20:24:31
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E' evidente che mi è difficile non essere d' accordo con voi. Ma come si può credere, riprendendo le parole di Theco, ad un dio talmente crudele, vendicativo ed irrazionale da ammazzare col terremoto dei bambini innocenti o distruggere abitazioni e chiese, pur di vendicarsi dell' approvazione di una legge? Mi sembra una visione talmente assurda e pagana, da risultare davvero blasfema.
E non ho nessuna difficoltà a riconoscere che questa volta la reazione del Vaticano è stata priva di ambiguità, così come ho molto apprezzato, ad esempio, l' omelia pronunciata dal vescovo di Rieti durante i funerali delle vittime.
Dove però non sono d' accordo è nell' attribuire ad un principio di demenza senile le parole del Cavalcoli.
E spiegherò il perchè, rientrando nel solco della discussione, che si propone, come ho detto all' inizio, di dimostrare quanto sia carente la cultura scientifica nel nostro Bel Paese. Datemi solo un pò di tempo.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2016 : 21:44:59
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Innanzitutto cominciamo col dire che padre Cavalcoli non è che sia un oscuro parroco di campagna.
Il Cavalcoli si è laureato in filosofia, poi è entrato nell' Ordine Domenicano. Ha insegnato per diversi anni teologia, psicologia e metafisica. Attualmente è docente emerito di Teologia Dogmatica nella Facoltà Teologica dell’Emilia-Romagna e di Metafisica nello Studio Filosofico Domenicano di Bologna.
E' autore di numerosi libri e di centinaia di pubblicazioni su questioni dottrinali e metafisiche.
E soprattutto le tesi che ha esposto a Radio Maria le ha sempre sostenute, sia nelle sue lezioni che nelle sue pubblicazioni (occorre dargliene atto) con molta coerenza.
Nè, pur attaccato da molte parti, compreso il Vaticano, ha fatto retromarcia, ma continua a rivendicare le sue tesi. Su Facebook è persino nata una pagina in suo sostegno, intitolata "Solidarietà a padre Giovanni Cavalcoli".
Questo è il sito dell' Ordine Domenicano in cui è illustrato il suo curriculum Link
E questo è uno dei tanti articoli che parla di lui Link
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2016 : 23:09:05
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E veniamo a Radio Maria. Precisiamo subito che la radio ha sospeso la rubrica di padre Cavalcoli. Ma l' ha fatto solo dopo il pesante richiamo del Vaticano.
Sulla medesima radio, alcuni anni fa, quello che allora era il vicepresidente del CNR, Roberto De Mattei, sostenne le stesse farneticanti tesi. Nel caso di De Mattei l' intervento del Vaticano fu più soft e lui continuò a mantenere la sua rubrica.
Insomma quello che voglio dire è che la tesi del terremoto come punizione divina è la linea editoriale della radio.
Nè, se si ascoltano le prediche di padre Livio, direttore di Radio Maria, queste paiono discostarsi molto dalle opinioni di padre Cavalcoli. Provate ad ascoltare, ad esempio, le opinioni di padre Livio sullo tsunami Link
Ed è anche opportuno sapere da wikipedia che "Radio Maria è la radio privata italiana con il maggior numero di ripetitori (oltre 850) sparsi in tutto il territorio nazionale. Questo fa sì che la copertura nazionale sia superiore a quella della Rai." Lo share medio di ascolti della radio è di circa un milione e mezzo al giorno. Link
Alla luce di queste considerazioni, credo sia troppo semplice ritenere che le opinioni del Cavalcoli siano soltanto quelle di un folle. Forse è opportuno cominciare a farsi anche qualche domanda.
Mi fermo in attesa di eventuali commenti.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 10 novembre 2016 23:19:13 |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2016 : 12:30:19
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| Messaggio originario di theco:
... io penso invece che dietro ci sia di peggio, ci sia la deliberata intenzione di fare populismo.
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Concordo con theco. Non si tratta di conoscenza e scienza, né di saper vedere negli eventi un nesso di causalità corretto.Mi sembra solo una strumentalizzazione (disgustosa!), “ la deliberata intenzione di fare populismo”. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2016 : 14:07:39
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Ed io sono d'accordo con voi. Si tratta di populismo, secondo me, potremmo anche parlare di sciacallaggio.
Però dovreste anche chiedervi come sia possibile che simili teorie farneticanti (e mi piacerebbe molto divertirmi ad analizzare dal punto di vista logico le esternazioni del Cavalcoli), invece che essere seppellite sotto risate di commiserazione, vengano diffuse tranquillamente su una radio che ha un milione e mezzo di ascolti giornalieri (che sono un' enormità), i cui ascoltatori, con ogni probabilità, condividono questi deliri.
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Giuseppe |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2016 : 11:53:57
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E' ovvio , Giuseppe, che fai bene a battagliare per ragione e scienza ,è più che giusto pretendere rigore e metodo in chi ci governa o ha delle responsabilità nei nostri confronti .
“Andate avanti, perché il mondo ha bisogno di scienza e ragione...”sono le parole con cui Veronesi ha salutato i collaboratori della sua fondazione e che si potrebbero usare anche fuori del contesto strettamente medico. Ma, come in medicina , dopo un periodo di assoluta fiducia nel progresso della scienza, hanno cominciato a farsi strada teorie e terapie fantasiose e alternative, così , anche in tanti altri ambiti , il mondo non si direbbe proprio governato dalla ragione. Lo vediamo ogni giorno: scelte politiche o personali “di pancia”, per interesse, per paura , per mantenere un rassicurante status quo, e così via. In questo dissento da te, Giuseppe, se ho compreso bene il tuo pensiero: sono meno fiduciosa che basti conoscere per adeguare i propri comportamenti. Fosse così non dovrebbe esistere un solo fumatore, non ci dovrebbero essere gravidanze indesiderate, non ci si dovrebbe schiantare contro un albero per aver superato i limiti di velocità, … Abbiamo molti “motori”, non sempre in sintonia tra loro. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2016 : 11:57:20
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Il fatto è che quando si entra in una logica che non accetta l'approccio scientifico alla spiegazione dei fenomeni naturali, e reputa possibile un continuo intervento divino su questi (non conoscevo le affermazioni del direttore di radio Maria sullo tsunami), allora ogni spiegazione diventa possibile e accettabile agli occhi e orecchie di chi si muove all'interno di quella stessa logica; e le spiegazioni date sono coerenti all'interno di quel sistema; potrai mostrare tutte le evidenze possibili scientificamente provate, ma non servirebbe a nulla, non convinceresti nessuno. Si tratta proprio di una mancanza di fondamenti, difficile avviare un confronto. |
maurizio ____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2016 : 15:28:12
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
... quando si entra in una logica che non accetta l'approccio scientifico alla spiegazione dei fenomeni naturali, e reputa possibile un continuo intervento divino su questi ... allora ogni spiegazione diventa possibile ... |
Io arriverei a modificare questa frase in: | quando si entra in una logica che, pur accettando l'approccio scientifico alla spiegazione dei fenomeni naturali, reputa possibile un continuo intervento divino su questi ... allora ogni spiegazione diventa possibile ..." |
e, aggiungo io, | trasformando così la scienza in un esercizio vuoto, che non è poi così importante rispettare. |
Purtroppo questo atteggiamento è proprio dei "ricercatori" convinti della realtà dell'intervento divino, e non entro in ulteriori dettagli su esperienze vissute per non aprire polemiche non necessarie. R |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 14 novembre 2016 : 20:16:56
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Beh, è evidente che, il momento in cui abbiamo bisogno di tirar fuori un intervento soprannaturale di qualsiasi genere, abbiamo smesso di fare scienza.
La scienza si basa sul fatto che per interpretare la realtà non abbiamo nessun bisogno di chiamare in causa Dio e la sua potenza.
Ciò non significa che Dio non esiste, ma semplicemente che, se abbiamo bisogno di tirarlo in ballo, non stiamo facendo scienza.
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 14 novembre 2016 : 23:23:47
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Penso che quando la gente esprime scelte irrazionali, in politica come nella vita, lo faccia perchè non ha trovato nell'establishment orecchie in grado di ascoltarla. Certo non è compito della scienza dare risposte a bisogni irrazionali, però non credo ci si debba stupire più di tanto se queste risposte la gente se le va a cercare altrove, magari da chi ha capito il gioco e sa che alimentando le paure potrà fare passare qualunque messaggio.
Ho anche l'impressione che certe 'prove' editoriali siano preordinate: se un teologo cattolico come Cavalcoli, dai microfoni di un radio cattolica come radio Maria riesce a sdoganare ad un milione e mezzo di cattolici il concetto più anticristiano che mi sia accaduto di ascolare da molto tempo, significa che ormai tutto è possibile: se l'audience non scenderà dopo la vergogna andata in onda significa che questa gente può fare ciò che vuole di un numero di persone che corrisponde al 3% dell'elettorato italiano, senza alcuna necessità non solo di un approccio razionale, ma nemmeno di una coerenza religiosa.
Ciao |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 26 novembre 2016 : 01:14:01
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Beh, più o meno siamo tutti d' accordo.
Quello che volevo sottolineare, giusto per andare all' argomento di questa discussione, è che la carenza in Italia di cultura scientifica amplifica la diffusione di queste tesi deliranti, che, come è stato fatto osservare, sconfinano persino nel paganesimo.
Fenomeni di questo tipo sono presenti anche in altri paesi, ma non assumono le forme di fenomeni di massa come avviene in Italia.
E provocano molti problemi. Ad esempio, che senso ha costruire ospedali, scuole, chiese, abitazioni con criteri antisismici, se il terremoto è una punizione divina?
Si può ragionevolmente pensare che solo perchè una qualsiasi costruzione sia edificata con criteri antisismici, possa sfuggire ad una punizione divina?
E non c'è nessuna correlazione fra l' ignoranza (scientifica e non solo) manifestata attraverso queste esternazioni (che, a mio avviso, costituiscono solo la punta di un iceberg, basti pensare al numero di ascoltatori di Radio Maria), ed il fatto che in Italia, persino in zone ad elevatissimo rischio sismico, si faccia così poco per la prevenzione?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 26 novembre 2016 01:38:59 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2016 : 17:22:14
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| Messaggio originario di marz:
Si può ragionevolmente pensare che solo perchè una qualsiasi costruzione sia edificata con criteri antisismici, possa sfuggire ad una punizione divina?
E non c'è nessuna correlazione fra l' ignoranza (scientifica e non solo) manifestata attraverso queste esternazioni (che, a mio avviso, costituiscono solo la punta di un iceberg, basti pensare al numero di ascoltatori di Radio Maria), ed il fatto che in Italia, persino in zone ad elevatissimo rischio sismico, si faccia così poco per la prevenzione?
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non ho mai pensato ad una correlazione del genere, che mi sembrerebbe davvero mostruosa, se possibile ancora più delirante (ma, bisogna ammetterlo, logicamente connessa alla premessa su cui poggia); una piega sinistra e devastante se la si traslasse in altri ambiti, ad esempio quello medico;
no, non l'ho mai pensato |
maurizio ____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2017 : 00:41:12
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Ho cercato di resistere , ma, a proposito di disprezzo per la scienza, non posso non parlare di un argomento molto di moda in questo momento in Italia, quello dei vaccini.
Ed in particolare vorrei approfondire un aspetto specifico della problematica e cioè quello della presunta relazione fra autismo e vaccini.
Comincio traendo spunto da un curioso episodio di cronaca avvenuto a Treviglio, una cittadina in provincia di Bergamo, dove un oscuro studente liceale è riuscito, tra l' iniziale indifferenza generale, a bloccare la proiezione del film "Vaxxed".
Non so se qualcuno lo ricorda, ma "Vaxxed" è quel film che un senatore della Repubblica, tal Bartolomeo Pepe, pretendeva fosse proiettato in un' aula del Senato.
Cercheremo di capire chi è realmente Andrew Wakefield (il regista del film "Vaxxed") e perchè si è diffusa questa notizia priva di qualsiasi fondamento scientifico. E cercheremo anche di capire chi la propaganda e perchè lo fa.
Questo comunque è link del "Corriere della Sera" Link
Credo che il giudizio migliore su Vaxxed l' abbia dato il Wall Street Journal: "If Vaxxed had been submitted as science fiction, it would merit attention for its story line, character development and dialogue. But as a documentary it misrepresents what science knows about autism, undermines public confidence in the safety and efficacy of vaccines, and attacks the integrity of legitimate scientists and public-health officials".
Ovviamente l' Italia è tragicamente piena di difensori di Wakefield e del suo film. Ma cercheremo di capire subito di chi stiamo parlando.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2017 : 20:27:12
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Praticamente tutto inizia nel 1998 quando Andrew Wakefield, un medico inglese, pubblica su "The Lancet", insieme ad alcuni suoi collaboratori, un articolo dal titolo "Ileal-lymphoid-nodular hyperplasia, non-specific colitis, and pervasive developmental disorder in children", in cui ipotizza che la somministrazione del vaccino MPR (in Italia viene chiamato comunemente trivalente ed è quello contro morbillo, parotite e rosolia) possa causare nei bambini l' autismo (una grave malattia di natura neurobiologica).
"The Lancet" non è una rivista medico-scientifica qualsiasi. E' considerata tra le prime cinque riviste mediche internazionali ed un articolo pubblicato sul Lancet fa rapidamente il giro del mondo. Pertanto le premesse per ipotizzare una correlazione fra vaccino MPR ed autismo c'erano tutte. Prima di continuare cerchiamo di capire cosa succede di norma in questi casi.
Un singolo articolo non determina una "verità" scientifica. Perchè un' ipotesi scientifica possa trovare conferma, occorre che altri ricercatori, indipendentemente dal primo, giungano alle stesse conclusioni. Nel frattempo l' autore del primo articolo, di solito, cerca di fornire ulteriori dati a supporto della propria ipotesi.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2017 : 20:37:31
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Torniamo adesso brevemente al caso da cui ha avuto origine questa discussione e cioè il comunicato dell' ex ministro per l'Istruzione e la Ricerca, Mariastella Gelmini.
Quello che ha maggiormente disturbato chi si occupa di queste cose non è stato tanto la storia del tunnel fra Ginevra ed il Gran Sasso (cosa comunque già notevolmente ridicola), quanto il tono enfatico della comunicazione.
Scriveva la Gelmini: "Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna. Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo".
Da un ministro dell' istruzione e ricerca ci si aspetterebbe che abbia una sia pur vaga conoscenza di come funziona la ricerca scientifica; nessuno che abbia un minimo di competenza in materia avrebbe mai scritto niente del genere.
Solo il momento in cui l' ipotesi di Ereditato e dei suoi collaboratori fosse stata confermata da altri, avremmo (forse ) potuto cominciare a parlare di "vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo". Come è noto, si è successivamente constatato che nella ricerca era stato commesso (in buona fede) un errore, dovuto ad un' anomalia degli strumenti. La ricerca scientifica è fatta anche di errori.
Tornando al nostro Wakefield, il problema è che l' articolo da lui pubblicato su Lancet non era un errore, ma qualcosa di molto, molto peggio.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 20:49:26
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Quello che adesso sto per dire non è uno "scoop", lo trovate in rete su qualunque fonte autorevole. Sono cose accertate, che non suscitano a livello scientifico nessuna controversia.
In rete troverete purtroppo però anche tutta una serie di siti od articoli che difendono le teorie di Wakefield.
Io capisco perfettamente che non è facile, per chi non ha specifiche conoscenze, riuscire a distinguere l' attendibilità delle fonti. Tuttavia, in questo, come in altri casi, è indispensabile riuscire a discriminare l' attendibilità delle fonti, altrimenti il rischio di convincersi di "bufale" è praticamente una certezza.
Comincerei andando a vedere cosa riporta wikipedia su Andrew Wakefield. Riporto testualmente da wikipedia:
Andrew Jeremy Wakefield è un ex medico e chirurgo britannico, conosciuto principalmente per una pubblicazione scientifica fraudolenta del 1998 in cui sosteneva la correlazione, oggi smentita, tra il vaccino trivalente MPR (morbillo, parotite, rosolia) e la comparsa di autismo e malattie intestinali.
Lo studio fu presto ritirato: si scoprì che Wakefield era stato pagato per alterare i risultati al fine di supportare una serie di cause giudiziarie intentate da un avvocato contro le case farmaceutiche produttrici dei vaccini. Inoltre si scoprì che Wakefield aveva brevettato un sistema di vaccini separato per sostituire il trivalente che aveva additato come causa dell'autismo.
Link
Wikipedia ovviamente cita le fonti e le fonti non sono il bollettino mensile del Comune di Roccacannuccia od articoli di utenti privi di qualunque credibilità scientifica, ma le principali riviste medico-scientifiche internazionali.
Se preferite leggere altri fonti si può dare anche un' occhiata qua, dove è ricostruita la vicenda.
Link
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2017 : 23:46:10
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A questo punto, sorgono tante domande, ad esempio:
a) perchè il film di un ex medico (radiato dal corrispondente Ordine dei Medici della Gran Bretagna), che secondo wikipedia (ed altre autorevoli fonti) è autore di una pubblicazione fraudolenta (ritirata da Lancet), il cui studio era stato finanziato da un avvocato per supportare cause di risarcimento (e quindi con un evidente conflitto di interessi) si continua a trasmetterlo nelle sale cinematografiche (sia pure perifericamente ed in programmazioni di basso livello) ed un senatore pretendeva addirittura che il film fosse fatto visionare in un' aula del Senato della Repubblica?
b) perchè su trasmissioni della RAI, che in teoria dovrebbe essere un servizio pubblico, invece di invitare esperti, viene invitato Red Ronnie a parlare dei vaccini, oppure, se preferite, su Report vengono messi in onda dei servizi contro le conoscenze scientifiche, che diffondono inutili falsi allarmismi?
Io la risposta non ce l'ho, però ritengo che dipenda dal problema trattato nella discussione e cioè la mancanza in Italia di una reale cultura scientifica.
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Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi Flora e Fauna |
Inserito il - 31 maggio 2017 : 23:08:08
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Carenza di cultura scientifica? Per certi aspetti va da sè, ma non dimentichiamo che molti anni fa, in condizioni di maggiore ignoranza, c'era un rispetto per la scienza e il sapere in generale che oggi appare inconcepibile. Per assurdo il problema potrebbe essere proprio la maggior cultura: come direbbe Pascal sono i "demi savants", che hanno sufficiente cultura da diventare arroganti ma non abbastanza per riconoscere i loro limiti. Soprattutto, non penso sia un problema italiano: il mio primo incontro con atteggiamenti apertamente ostili alla "scienza ufficiale", vista come gruppo di interessi intento a nascondere e manipolare la verità a danno della gente comune, l'ho avuto nel mondo anglosassone; semmai noi ci stiamo adeguando. Come non bastasse ci si mettono gli scienziati stessi, come certi fisici privi di preparazione specifica che di recente hanno sparato a zero sul riscaldamento globale. Dulcis in fundo, nel flusso di informazioni senza precedenti disponibile in internet finiamo per selezionare le informazioni che confermano le nostre idee e invece di favorire il confronto e la critica si formano gruppi autoreferenziali in cui le teorie più strampalate si autoalimentano. Insomma, accusare la scarsa cultura scientifica degli italiani mi sembra riduttivo: io sono molto più pessimista.
fern |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 01 giugno 2017 : 14:04:47
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| Messaggio originario di fern: io sono molto più pessimista. fern
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Condivido! L'arroganza, la percezione di una realtà dominata da lobbies, l'orgoglio per la propria stupidità, il rifiuto della logica, ecc... sono fenomeni che vanno ben oltre l'atteggiamento antiscientifico. Naturalmente non manca chi li cavalca a ragion veduta, ma penso che le cause siano più profonde, più strutturali, più rischiose. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2017 : 11:49:45
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Secondo me, avete posto un problema altrettanto importante della carenza di cultura scientifica e cioè il ruolo di internet nella società moderna.
Condivido in pieno quanto dice fern quando afferma che "nel flusso di informazioni senza precedenti disponibile in internet finiamo per selezionare le informazioni che confermano le nostre idee e invece di favorire il confronto e la critica si formano gruppi autoreferenziali in cui le teorie più strampalate si autoalimentano".
Ed a questo punto, lancerei una provocazione: la scienza è democratica?
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Giuseppe |
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