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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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 Inserito il - 17 aprile 2011 : 23:07:29
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| Messaggio originario di gigi58:
scusa ma non mi sembra di aver reagito in maniera scorretta ad un epiteto rivolto in maniera neanche troppa velata. La seconda parte del discorso della frase non voleva essere in nessun modo sarcastica, ma risulta a tutti evidente che i vangeli fanno parte della bibbia cristiana, per cui ovviamente non è errato fare riferimento al vecchio e al nuovo testamento, mi sembra che "tutto" il libro sia ritenuto portatore di verità da parte dei cristiani. |
Non mi riferisco al significato primo della replica, ma alle sue connotazioni ([...] e cosi, tanto per dire [...]). Ovviamente però non considero gravi le infrazioni segnalate.
| Messaggio originario di gigi58:
| Messaggio originario di gigi58:
quelle che tu hai citato sono alcune delle tante contraddizioni, ma perché arrampicarsi sugli specchi cercando spiegazioni più o meno plausibili, più o meno "umane" quando la realtà può prendere un nome ben preciso: casualità e non come direbbe qualche altro destino che presupporrebbe un disegno ben preciso tracciato a qualche altro e a cui nessuno si potrebbe sottrarre |
| Messaggio originario di gigi58:no Andrea, non condivido il tuo pensiero, il vicepresidente del CNR, con le sue esternazioni, ha all'incirca ripetuto le parole che sono contenute in una famosa preghiera cattolica: ......perché peccando ho meritato i tuoi castighi ......
mi sembra che le contraddizioni ci siano e non capisco il discorso della distinzione.. scusami |
non capisco quali di queste frasi è da te considerata off-topic e perché |
Le frasi che riporti provengono da due interventi. Considero off-topic solo il primo dei due brani, il quale si configura, secondo la mia interpretazione, come una critica generale al cristianesimo. Ho un'idea simile dei due estratti che seguono:
| Messaggio originario di Fortunato:
[...] E quando i bambini sono un po' più grandicelli vengono convocati per il catechismo della Prima Comunione.
Siamo noi "atei" i "militanti"?
Militanti sono i Testimoni di Geova che quasi tutte le settimane suonano al mio campanello cercando di convincermi che presto ci sarà la fine del Mondo e che bisogna pentirsi. Militante è il mio parroco, che, nonostante non mi veda mai in Chiesa, viene a benedire la mia casa e a chiedere offerte.
Militanti sono i genitori "credenti" (in qualsiasi fede) che iniziano ad indottrinare i propri figli fin da piccolini, non lasciando loro alcun margine di dubbio o di ragionamento e plasmando così i loro cervelli. Militanti sono i cattolici e i protestanti in Irlanda, che non mi sembra si scambino mazzi di fiori o carezze. Militanti sono i Musulmani "integralisti", chi più chi meno, anche perché nella loro fede c'è un richiamo esplicito allo sterminio degli infedeli...
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| Messaggio originario di mauretto:
[...]Immagino per rasserenare!!
Hai usato lo stesso modus operandi in un'altra discussione...
Quindi dando dei maiali alla gente, mi par di capire, ci si astenga dal giudizio. Interessante.
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La discussione cui Mauro fa riferimento (ed a cui fa cenno anche Luigi/elleelle) è questa.
| Messaggio originario di mauretto:
[...]Detto questo, io uscirei dalla polemica e farei andare avanti la discussione, sottolinenado però che sarebbe il caso dis tigmatizzare certi atteggiamenti, peraltro già emersi in un recente passato.
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L'allusione di Andrea è stata dichiarata irregolare, allo stato attuale non ritengo che si richiedano misure ulteriori. Anche nell'altra discussione vi sono stati richiami nei confronti di Andrea; eccezion fatta per eventuali casi di particolare gravità, in genere si sanzionano pronunciate reiterazioni di infrazioni già segnalate come tali entro una stessa discussione.
| Messaggio originario di theco:
[...]Il testo da cui è tratto quel versetto parla per allegorie, non è nemmeno troppo difficile comprenderlo, ma se tu Gigi desideri invece fermarti alla lettera e offenderti, guardando il dito anzichè la luna... buon pro ti faccia. |
Andrea, in questo passaggio identifico una riproposizione dell'inosservanza precedentemente contestatati. La frase guardando il dito anzichè la luna è a mio avviso significativa solo se vista all'interno del contesto del proverbio Quando il saggio indica la Luna, lo stolto guarda il dito. Mi spiace, sono costretto a chiederti formalmente di astenerti dal reiterare tale condotta.
| Messaggio originario di theco:
Aci, il fatto che una citazione evangelica possa ledere, nell'ordine, il principio di tolleranza verso gli altri, il principio di non aggressività verso gli altri e infine il principio di civiltà verso gli altri sono certo che sia la cosa più curiosa che mi sia mai capitato di leggere, da sempre. |
In sede di moderazione non posso ritenere testi sacri i vangeli, i testi da essi provenienti sono dunque vagliati con le usuali modalità.
| Messaggio originario di gigi58:
 comprendo, comprendo forse meno bene di quanto possa farlo tu ma sicuramente in maniera sufficiente da capire con chi ho a che fare
i latini avrebbero scritto numquam sed etiam, io faccio mio un vecchio detto di mia madre "cu havi chiù giurizziu si nni servi", anche se in questo caso mi verrebbe di risponderti per le rime; se non avessi voluto offendere avresti potuto rispondere semplicemente con la prima frase di questo tuo ultimo post ma evidentemente così non è stato |
Luigi, la replica non argomentativa, anche di fronte a provocazioni, non è prevista dal regolamento.
| Messaggio originario di marz:
Gigi ti comprendo, eccome se ti comprendo. La tua prima reazione è stata di una pacatezza esemplare (e per giunta ti è pure toccato sentirle su da Acipenser).
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Giuseppe, non ho qualificato gli interventi di Luigi dal punto di vista morale, né ho segnalato infrazioni su basi diverse da quelle del regolamento da tutti sottoscritto. In questa sede cerco soltanto di interpretare impersonalmente, e purtroppo pure fallacemente, i testi pubblicati. La mia opinione nei confronti dei partecipanti alla discussione, che nella maggior parte sono persone che interagiscono con me quotidianamente attraverso il forum, non è in alcun modo modificata. Io non sono qui per brontolare qualcuno, tanto meno Luigi.
| Messaggio originario di Fortunato:
E' un po' come la teoria del folletto che ci causa il mal di denti, che ho citato nel post "Realtà e percezione". |
La discussione di cui parla Fortunato è questa.
| Messaggio originario di marz:
De Mattei afferma che i terremoti sono causati da giusti castighi divini, l' imam iraniano afferma che i terremoti sono causati dall' incremento dei rapporti sessuali "illeciti" ed io (tanto per dire una stupidaggine qualsiasi) affermo che i terremoti sono causati da Acipenser. |
| Messaggio originario di Fortunato:
Tocco un ultimo punto, forse un tasto "dolente", forse un argomento già trattato in questo Forum. I rapporti fra scienza e religione.
(P.S. Questo argomento è off-topic qui, ma si collega all'affermazione di Marz circa i rapporti fede-scienza. Sono quindi d'accordo se tale post verrà spostato da qualche altra parte...)
[...]
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In effetti l'intervento, unitamente a quello che lo segue, costituisce un'estesa digressione. Sarebbe preferibile che tu aprissi direttamente una nuova discussione, anche apponendo qui un collegamento ipertestuale se lo desideri, quando un thread ti fornisce uno spunto per la trattazione di un nuovo argomento. Spostare il filone comporterebbe, data la presenza di riferimenti ai tuoi ultimi interventi nei testi degli altri partecipanti alla discussione, una perdita di fruibilità.
Poco male, comunque: come suggerisci, a breve aprirò una discussione dal titolo Rapporti tra fede, scienza ed etica laica, sperando di venire incontro alle tue esigenze.
Concludo segnalando che sto per modificare, su richiesta di Fortunato, un errore di battitura presente nel suo intervento del 15 aprile 2011 : 09:23:16. Nello specifico, sostituirò la parola "conapevolezza" con la sua versione corretta "consapevolezza".
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2011 : 23:15:19
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La discussione sui rapporti tra fede, scienza ed etica laica si trova qui. Buona prosecuzione  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 19 aprile 2011 : 23:09:19
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Riprendendo la discussione e replicando a Fortunato devo dire che non sono d' accordo con le sue ultime posizioni espresse.
Seguendo il suo ragionamento, dovremmo vietare a chi è credente di fare ricerca o comunque vietargli di rivestire un ruolo dirigenziale in un istituto scientifico.
Per me è sufficiente che tenga correttamente separato il piano scientifico da quello fideistico e che nelle sue ricerche utilizzi appropriatamente il metodo scientifico (del resto se non si comportasse così, non riuscirebbe mai ad avere nessuna credibilità, perlomeno nell' ambiente scientifico serio od internazionale).
Vi è poi da considerare che il giudizio de "L' Avvenire", il giornali dei vescovi italiani, su De Mattei è stato lapidario.
Le parole di De Mattei sono state definite "una bestemmia penosa".
Link
E se lo dice persino "L' Avvenire"....
Per chi vuol sorridere un pò, suggerisco invece questo breve articolo molto intelligente Link
Dove invece c'è veramente poco da sorridere è nel vedere la ricerca italiana umiliata in questo modo vergognoso.
Preciso anche che non sarò in grado di replicare ad eventuali interventi per qualche giorno.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 19 aprile 2011 23:26:25 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2011 : 23:44:24
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Effettivamente, i creazionisti, di cui De Mattei è uno dei massimi esponenti, non sono allineati con la chiesa cattolica, ma si configurano piuttosto come una setta, come ce ne sono tante negli Stati Uniti, che sono proliferate negli ultimi decenni.
Tanto è vero che al convegno dell'AISO, a cui ho partecipato mesi fa a Roma, non era presente nessun rappresentante della chiesa cattolica, ma solo qualcuno della comunità ebraica.
Quindi, non è una questione di Fede con la "F" maiuscola, ma di nuove tendenze religiose a associative che secoli fa si sarebbero definite "eretiche", non molto diverse dai ben noti Testimoni di Geova.
In altre parole, secondo me, la teoria della punizione divina non è un'esternazione di fede cristiana che viene dall'intimo, ma una forma di promozione dell'AISO ottenuta attirando l'attenzione su questi temi.
 luigi
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2011 : 23:55:11
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L'interpretazione di Elleelle è molto interessante, non ci avevo mai pensato ma mi trova del tutto d'accordo.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 20 aprile 2011 : 08:59:46
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| Messaggio originario di elleelle:
Effettivamente, i creazionisti, di cui De Mattei è uno dei massimi esponenti, non sono allineati con la chiesa cattolica, ma si configurano piuttosto come una setta, come ce ne sono tante negli Stati Uniti, che sono proliferate negli ultimi decenni.
Tanto è vero che al convegno dell'AISO, a cui ho partecipato mesi fa a Roma, non era presente nessun rappresentante della chiesa cattolica, ma solo qualcuno della comunità ebraica.
Quindi, non è una questione di Fede con la "F" maiuscola, ma di nuove tendenze religiose a associative che secoli fa si sarebbero definite "eretiche", non molto diverse dai ben noti Testimoni di Geova.
In altre parole, secondo me, la teoria della punizione divina non è un'esternazione di fede cristiana che viene dall'intimo, ma una forma di promozione dell'AISO ottenuta attirando l'attenzione su questi temi.
luigi
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Riprenderò questo tema nel thread aperto allo scopo "Rapporti fede, scienza ed etica". Mi sembra un tema interessante, anche se già trattato.
Io, da laico, non distinguo Fede ufficiale e "Sette". Prendo atto del fatto che ci siano più "movimenti" religiosi, ma non definisco quello "ufficiale" di serie A e gli altri di serie B. Sempre di religioni si tratta.
Per quanto riguarda "Creazionismo" ed evoluzionismo metto qui, per ora, questo link: Link e anticipo rapidamente quella che è la mia opinione. Mi sembra, infatti, che la Chiesa ufficiale non rinneghi, né abbia rinnegato il Creazionismo... mi sembra che semplicemente non ne parli più in maniera ufficiale (ma nelle funzioni religiose sono sempre ben presenti i termini "Creato" "Creazione", ecc.) e l'abbia nascosto come una sorta di oggetto scomodo e imbarazzante...
Proseguiremo dall'altra parte il discorso! |
Modificato da - Fortunato in data 20 aprile 2011 09:05:05 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 20 aprile 2011 : 16:56:36
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| Messaggio originario di marz:
Riprendendo la discussione e replicando a Fortunato devo dire che non sono d' accordo con le sue ultime posizioni espresse.
Seguendo il suo ragionamento, dovremmo vietare a chi è credente di fare ricerca o comunque vietargli di rivestire un ruolo dirigenziale in un istituto scientifico.
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Mai sostenuto che bisogna vietare qualcosa a qualcuno!
Un credente può secondo me dirigere benissimo un Istituto dove si studiano, faccio un esempio rozzo e banale per intenderci, gli "embrioni". Nel momento in cui, però, tale dirigente ti dice che non si può toccare un embrione perché la vita umana è sacra (e, ripeto, ha tutto il diritto di dirlo, secondo me) non ci si può stupire e sostenere che l'etica religiosa non può e non deve influenzare scelte di tipo "scientifico"...
Per essere corretta, la tua ultima frase dovrebbe quindi essere:
"Seguendo il suo ragionamento, dal mio punto di vista dovrei vietare a chi è credente di fare ricerca o comunque vietargli di rivestire un ruolo dirigenziale in un istituto scientifico."
Questo però è un tuo punto di vista... non una conseguenza diretta del mio ragionamento...
P.S. Quest'ultimo post starebbe bene nel thread "Scienza, fede ed etica laica"... Provo a copiarlo anche lì! |
Modificato da - Fortunato in data 20 aprile 2011 17:09:40 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 25 aprile 2011 : 12:34:50
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| Messaggio originario di Fortunato:
Riprenderò questo tema nel thread aperto allo scopo "Rapporti fede, scienza ed etica". Mi sembra un tema interessante, anche se già trattato.
Io, da laico, non distinguo Fede ufficiale e "Sette". Prendo atto del fatto che ci siano più "movimenti" religiosi, ma non definisco quello "ufficiale" di serie A e gli altri di serie B. Sempre di religioni si tratta.
Per quanto riguarda "Creazionismo" ed evoluzionismo metto qui, per ora, questo link: Link e anticipo rapidamente quella che è la mia opinione. Mi sembra, infatti, che la Chiesa ufficiale non rinneghi, né abbia rinnegato il Creazionismo... mi sembra che semplicemente non ne parli più in maniera ufficiale (ma nelle funzioni religiose sono sempre ben presenti i termini "Creato" "Creazione", ecc.) e l'abbia nascosto come una sorta di oggetto scomodo e imbarazzante...
Proseguiremo dall'altra parte il discorso!
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Secondo me anche questo intervento è da considerarsi fuori tema. Benché personalmente comprenda le necessità di continuità tra una discussione e l'altra, non è lecito utilizzare questo spazio per promuovere la partecipazione all'altro thread, anticipando concetti che non sono qui pertinenti. Niente di preoccupante, comunque.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 25 aprile 2011 : 16:32:24
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Ciao Acipenser. Se posso esprimere un parere, Fortunato ha cercato costantemente nei suoi interventi di portare la discussione al di fuori dell' argomento originario.
Prova ad analizzare i suoi interventi in un' ottica meno burocratico-formalistica e più gestionale.
Non si è trattato di un singolo intervento fuori tema (a mio avviso quasi sempre giustificabile), ma di un tentativo costante di trascinare la discussione su un terreno diverso da quello originario.
In questo, il suo atteggiamento è stato abbastanza simile a quello che spesso ha avuto Edo nei confronti delle discussioni da me proposte.
Detto questo, sia Edo che Fortunato sono due amici, che dicono spesso cose intelligenti. Però, Acipenser, sui tentativi reiterati di trascinare la discussione su terreni diversi, dovresti fare valutazioni più stringenti, più di sostanza e meno di forma.
Giuseppe |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2011 : 20:04:49
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| Messaggio originario di marz:
Ciao Acipenser. Se posso esprimere un parere, Fortunato ha cercato costantemente nei suoi interventi di portare la discussione al di fuori dell' argomento originario.
Prova ad analizzare i suoi interventi in un' ottica meno burocratico-formalistica e più gestionale.
Non si è trattato di un singolo intervento fuori tema (a mio avviso quasi sempre giustificabile), ma di un tentativo costante di trascinare la discussione su un terreno diverso da quello originario.
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Io credo che il terreno sia quello... solo che io arrivo a conclusioni opposte alle tue...
E' chiaro che se io parto da presupposti diversi dai tuoi, "sembra" che io voglia spingere il discorso "fuori tema", rispetto ad una tua idea: ma il fatto è che lo spingo nella direzione che io credo giusta.
Se credessi, per esempio, che la frase del De Mattei è causata da un'infezione cerebrale da prioni, farei di tutto per spingere il discorso verso le infezioni da prioni... 
D'altronde, che interventi pensavi sarebbero saltati fuori con un tema come quello che hai proposto? Pensavi che non sarebbe stato toccato il tema delle religioni?
Vediamo come si è sviluppato il thread...
Un coro di voci (fra cui la tua) che accennavano all'idea che il De Mattei fosse un tipo un po' eccentrico e che non dovesse uscirsene con frasi così "antiscientifiche". E questo, diciamo, era previsto...
Non prevista invece, probabilmente, era la mia voce fuori dal coro, che spostava il centro del discorso dal De Mattei e lo portava invece verso la "religione in sé": la mia tesi era infatti fuori dal coro e, come tu stesso hai subito notato, contraria al tuo modo di vedere le cose.
E questo, riassumendo, è il mio pensiero: non mi stupisco di quanto dice il De Mattei. E' la visione, evidentemente, di parte dei credenti (sia pure di una piccola parte); è assurda (a mio avviso) né più né meno di altre visioni o opinioni di tipo "religioso" ed è palese che non è una frase "scientifica", né vuole esserla.
Quest'ultimo concetto è così evidente e banale, che spero tu non volessi una discussione solo per dimostrare che la frase del De Mattei non ha niente di scientifico...
Andiamo avanti.
Può un direttore di istituto a carattere scientifico fare esternazioni di quel tipo? Discorso di buon gusto a parte, a mio avviso può.
A tuo avviso, se ho ben capito, può nella sua vita privata, ma non mentre svolge il suo incarico pubblico. Bisognerebbe qui vedere anche cosa si intende per "mentre svolge"... e il terreno si farebbe ancora più difficile.
Io, riassumendo ancora di più, vedo il "nocciolo" della questione nella religione, e non credo possibili bavagli di sorta da consigliare e/o imporre ai credenti (per quanto riguarda la loro libertà di opinione); tu vedi il nocciolo della questione nella persona del De Mattei e nel fatto che lui non dovrebbe fare esternazioni pubbliche di quel tipo.
I fatti però sembrerebbero dar ragione a me: il De Mattei è infatti uscito tranquillamente con esternazioni di quel tipo, non ha avuto conseguenze negative per il suo modo di comportarsi, ed è tuttora vicepresidente del CNR... Ergo: ciò che ha fatto è consentito!
P.S. Adesso potete dirmi di tutto, ma non che sono fuori "argomento"...
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Modificato da - Fortunato in data 25 aprile 2011 20:20:40 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2011 : 21:51:19
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De Mattei è ancora vicepresidente del CNR solo perchè in Italia dal punto di vista delle nomine politiche (ed a prescindere dagli schieramenti) si è perso completamente ogni senso del pudore.
Il problema non è che De Mattei è cattolico, anche perchè i vescovi italiani hanno definito le sue parole "una penosa bestemmia" e quindi da questo punto di vista sarebbe un eretico.
Il problema è che De Mattei non ha assolutamente la minima conoscenza del metodo scientifico, che dovrebbe essere un prerequisito minimo per diventare vicepresidente del CNR.
Le sue affermazioni lo pongono al di fuori del pensiero razionale e e di quella che è l' esperienza e la comprensione del mondo mediata dal metodo scientifico. Questo è il problema!
Giuseppe |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 aprile 2011 : 23:16:29
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| Messaggio originario di marz:
De Mattei è ancora vicepresidente del CNR solo perchè in Italia dal punto di vista delle nomine politiche (ed a prescindere dagli schieramenti) si è perso completamente ogni senso del pudore.
Il problema non è che De Mattei è cattolico, anche perchè i vescovi italiani hanno definito le sue parole "una penosa bestemmia" e quindi da questo punto di vista sarebbe un eretico.
Il problema è che De Mattei non ha assolutamente la minima conoscenza del metodo scientifico, che dovrebbe essere un prerequisito minimo per diventare vicepresidente del CNR.
Le sue affermazioni lo pongono al di fuori del pensiero razionale e e di quella che è l' esperienza e la comprensione del mondo mediata dal metodo scientifico. Questo è il problema!
Giuseppe
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Sulle parole di De Mattei il Vaticano si è espresso in maniera estremamente ambigua, prendendo in parte le distanze per poi dire che, comunque, ogni "mossa divina" ha comunque una sua precisa finalità... 
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2011 : 23:54:42
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Invito nuovamente a leggere questo articolo de "L' Avvenire" Link
Ma non avevo alcuna intenzione di proporre argomenti di natura teologica (che non tratto mai). Lo ripeto, il problema è che le affermazioni di De Mattei, a prescindere dal fatto che sia cattolico, marxista o quant' altro, lo pongono al di fuori del pensiero razionale e e di quella che è l' esperienza e la comprensione del mondo mediata dal metodo scientifico.
Ma insomma, ci mettereste un analfabeta a Presidente di un Ente culturale? E' questo il problema.
Ma, con amarezza, mi accorgo che probabilmente la risposta è sì e che sono tra i pochi a scandalizzarsi ancora per queste cose.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 26 aprile 2011 00:11:19 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 26 aprile 2011 : 22:08:23
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| Ma, con amarezza, mi accorgo che probabilmente la risposta è sì e che sono tra i pochi a scandalizzarsi ancora per queste cose.
Giuseppe
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Giuseppe non sei sicuramente il solo. E in rete si può firmare una petizione che richiede le dimissioni del personaggio in discussione. |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 aprile 2011 : 11:38:15
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| Messaggio originario di marz:
Invito nuovamente a leggere questo articolo de "L' Avvenire" Link
Ma non avevo alcuna intenzione di proporre argomenti di natura teologica (che non tratto mai). Lo ripeto, il problema è che le affermazioni di De Mattei, a prescindere dal fatto che sia cattolico, marxista o quant' altro, lo pongono al di fuori del pensiero razionale e e di quella che è l' esperienza e la comprensione del mondo mediata dal metodo scientifico.
Ma insomma, ci mettereste un analfabeta a Presidente di un Ente culturale? E' questo il problema.
Ma, con amarezza, mi accorgo che probabilmente la risposta è sì e che sono tra i pochi a scandalizzarsi ancora per queste cose.
Giuseppe
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"le affermazioni di De Mattei, a prescindere dal fatto che sia cattolico, marxista o quant' altro, lo pongono al di fuori del pensiero razionale e e di quella che è l' esperienza e la comprensione del mondo mediata dal metodo scientifico"
Qui secondo me sbagli e, a mio avviso, non avete ancora centrato il problema.
La nostra Costituzione stabilisce non solo la libertà di Credo (e non solo del Credo cattolico ufficiale), ma anche la libertà di professare il proprio Credo: cioè di esprimere liberamente e pubblicamente la propria Fede. I credenti, e questo lo dice lo stesso Papa (Link), hanno "diritto all'espressione pubblica della propria fede".
Al De Mattei hanno chiesto: "Cosa ne pensa del terremoto in Giappone?"
E lui, libero di professare ed esprimere pubblicamente la propria fede, ha risposto in piena sincerità.
Ciò non lo pone fuori dal pensiero scientifico.
Lui del pensiero scientifico può benissimo accettare tutto, compresa la teoria della relatività, la teoria delle placche tettoniche, e la teoria che ci illustra il funzionamento dei vulcani giapponesi...
Crede però, da persona religiosa (a me non importa se in linea con ciò che sostiene il Vaticano), che al di sopra di tutto ci sia una "volontà divina", ed in particolare, nel nostro caso, una "volontà divina punitrice".
Ciò che afferma non è contro la scienza (ma questi concetti li ho già espressi) perché la scienza non si occupa di "volontà divine" né potrà mai dimostrare che ciò che afferma il De Mattei è falso: quella del De Mattei è una affermazione religiosa, e, come quasi tutte le affermazioni religiose, è "al di fuori" della scienza. Aggiungo un "quasi" perché talora le religioni affermano cose che sono veramente in conflitto con l'evidenza scientifica dei fatti...
La sua frase è poco simpatica, e qui vi do ragione.
Ma cosa facciamo, distinguiamo fra frasi religiose "piacevoli" e quelle "antipatiche" o "di cattivo gusto"?
Se si fossero salvate 100 persone da un terremoto, e il De Mattei avesse detto: "Quelle 100 persone che si sono salvate sono un segno della misericordia divina" tutto sarebbe stato ok? Il valore scientifico di quest'ultima frase sarebbe stato esattamente lo stesso della frase "terremoto: punizione divina".
Sono frasi evidentemente "religiose", senza possibilità di fraintendimenti o incertezze, e voi stessi mi dite che scienza e religione possono convivere purché vengano tenute separate. Quindi perché accanirsi?
De Mattei almeno è stato sincero e noi sappiamo come la pensa.
Concludo con una mia riflessione sul fatto che il pensiero del De Mattei sembrerebbe non essere in linea con quello della Chiesa ufficiale: da osservatore esterno e laico questo mi lascia del tutto indifferente. Ogni Credo va rispettato: ci mancherebbe solo una guerra contro i "nuovi eretici"!
Per me, sia quello che dice De Mattei, sia quello che dice il Vaticano hanno valore pari a zero: mi sembra giusto però che entrambi possano esprimere il loro punto di vista.
Quindi ritengo inutile il link che Marz ci mette a disposizione, aggiungendo però che non vuole entrare (giustamente) in disquisizioni teologiche: se non vogliamo entrare in disquisizioni teologiche, il fatto che il De Mattei non sia in linea con il pensiero cattolico ufficiale non ci deve interessare...
Ultimissima cosa: se il De Mattei si rivelasse essere un analfabeta, farebbero benissimo a licenziarlo.
Il fatto è che non è un analfabeta e, forse, è anche un bravo scienziato. Semplicemente è credente, e, al di sopra di tutto, vede una volontà divina nelle cose che accadono: ciò non va contro a nessuna scienza perché è fede, e come tale indimostrata ed indimostrabile... E ciò che è indimostrato e indimostrabile non viene neanche preso in considerazione dalla scienza! |
Modificato da - Fortunato in data 27 aprile 2011 12:03:34 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 27 aprile 2011 : 21:45:48
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| Messaggio originario di marz:
Ciao Acipenser. Se posso esprimere un parere, Fortunato ha cercato costantemente nei suoi interventi di portare la discussione al di fuori dell' argomento originario.
Prova ad analizzare i suoi interventi in un' ottica meno burocratico-formalistica e più gestionale.
Non si è trattato di un singolo intervento fuori tema (a mio avviso quasi sempre giustificabile), ma di un tentativo costante di trascinare la discussione su un terreno diverso da quello originario.
In questo, il suo atteggiamento è stato abbastanza simile a quello che spesso ha avuto Edo nei confronti delle discussioni da me proposte.
Detto questo, sia Edo che Fortunato sono due amici, che dicono spesso cose intelligenti. Però, Acipenser, sui tentativi reiterati di trascinare la discussione su terreni diversi, dovresti fare valutazioni più stringenti, più di sostanza e meno di forma.
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Cerco di mantenere sul piano prettamente formale gli interventi di moderazione per non commettere ingiustizie nei confronti di nessuno (nella pratica, per minimizzare il quantitativo di ingiustizie commesse  ).
In questo caso, però, il mio giudizio informale non differisce di molto dalle indicazioni di moderazione fornite. Io credo che in effetti Fortunato abbia fatto uso, con due eccezioni in effetti estese ed intenzionali, di considerazioni generali realmente utilizzate come argomenti per la formulazione di obiezioni relative a tesi sul tema in oggetto di discussione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 05 maggio 2011 : 19:34:28
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Stephen Jay Gould aveva proposto, qualche anno fa, la teoria dei Noma (Non overlapping magisteria). Aveva sviluppato il tutto in un saggio per la rivista Natural history e poi nel libro 'Rock of ages' (tradotto in italiano con 'I pilastri del tempo').
Secondo le sue tesi, che condivido e cui mi sono sempre attenuto, scienza e religione sono mutualmente compatibili solo e soltanto se l’una non entri nel campo di influenza dell’altra.
In tutti i miei interventi io cerco di tenere sempre chiara ed evidente questa distinzione. E non ho mai affrontato, nè mai lo farò problemi di natura teologica. E' vero che spesso ho polemizzato, ed anche con veemenza, con chi aveva una visione "teologica" dei problemi scientifici. Ma l' ho fatto proprio perchè ho ritenuto che la loro fosse un' indebita ingerenza in questioni scientifiche.
In ogni caso la mia dialettica non ha mai avuto nessun fondo specificatamente anticattolico od antireligioso in generale. Ho polemizzato nella stessa misura con atei, agnostici, ideologi di varia natura e presunti laici, quando costoro hanno sostenuto, in discussioni scientifiche, argomenti che nulla avevano di scientificamente verificabile.
Se uno affronta una problematica scientifica, deve farlo seguendo le regole del metodo scientifico. Altrimenti non fa scienza, ma fa altro. Non posso vietargli di fare altro, ma in tal caso non sono minimamente interessato a discutere con lui.
Veniamo al problema De Mattei. Il messaggio che volevo lanciare era questo:
1) C'è De mattei che attribuisce la cause dei terremoti a giusti castighi divini.
2) C'è l' imam iraniano che afferma che i terremoti sono causati dall' incremento dei rapporti sessuali illeciti (suppongo che lui per rapporti sessuali illeciti intenda semplicemente una ragazza non si copra col velo integrale).
3) Ci sono io che attribuisco le cause dei terremoti ad Acipenser.
4) C' è Claudia che pensa che il terremoto sia dovuto alla Terra che si ribella contro l' utilizzo delle nuove tecnologie.
Sono tutte affermazioni che dal punto scientifico sono equivalenti ed hanno la stessa attendibilità, ovvero assolutamente nessuna (Fortunato, se ti è possibile, cerca di riflettere sul messaggio che intendo dare facendo queste affermazioni).
C'è però una differenza. Nè io, nè l' imam iraniano, nè Claudia siamo vicepresidenti di un Ente di ricerca scientifica. De Mattei invece sì ed è tenuto, per il rispetto del ruolo istituzionale che riveste, a conoscere e seguire le regole del metodo scientifico (che in Italia purtroppo quasi nessuno sa cos'è).
Per quel che mi riguarda, De Mattei, dopo che si è dimesso dalla vicepresidenza del CNR, può sostenere tutte le assurdità che vuole (finchè non crea pericoli reali). Personalmente penso che il posto giusto per lui sia il palcoscenico di Zelig.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 maggio 2011 : 19:48:03
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A me sembra che si continui a girare intorno alla questione, che era già stata abbastanza chiarita.
Tutti siamo liberi di pensarla a modo nostro su tutto, compresi i dirigenti di organizzazioni varie.
Se però le nostre affermazioni vengono fatte col "cappello" relativo al ruolo istituzionale che ricopriamo, abbiamo il dovere di non esprimere posizioni in contrasto col nostro ruolo, in quanto stipendiati da qualcuno per lavorare ad una certa missione e non contro.
Quindi, il problema non sta in quello che quel signore ha detto, ma nel fatto che lo ha detto come vice presidente del CNR; posizione ripresa con grande evidenza da tutti i mezzi di informazione e, evidentemente, volutamente sottolineata dall'interessato.
luigi
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
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Inserito il - 06 maggio 2011 : 01:37:14
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Chapeau a Marz. Chiarissimo. Incontestabile. La riciclerò in altra sede
No all'autostrada in Maremma! |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 maggio 2011 : 11:13:21
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Come si vede da questi link, De Mattei non è l' unico a speculare sui terremoti. Pare che per oggi a Roma sia previsto un violento terremoto.
La mancanza di cultura scientifica purtroppo produce anche questi effetti.
Ovviamente oggi a Roma non ci sarà nessun terremoto, ma vedrete che non mancheranno i giustificazionisti postumi.
Link
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Giuseppe |
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