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di
Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 02 dicembre 2011 : 18:49:53
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Salve a tutti,
la presente discussione conteneva un intervento test tra quelli annunciati qui. A breve (una volta riaperta la sezione) mi esprimerò nel merito della discussione  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 14:10:04
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Ciao
visti i problemi tecnici questo thread è caduto nel dimenticatoio ...
quindi posto solo un paio di righe dal mio MP del 2 dicembre:
'''Purtroppo non credo che sia una notizia vecchia perché a fianco di informazioni dell'anno scorsi, se ne trovano anche recenti. Ho trovato anche una petizione su petizionionline.it.
(...) Personalmente spero che gli umani si estinguano presto! '''
Alida |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 16:19:36
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Vorrei solo puntualizzare una mia opinione.
Nel contesto dei rapporti tra l'uomo e la natura, dove si posizionano i cani (domestici o randagi che siano)?
A me sembra chiaro che stanno dalla stessa parte dell'uomo e si contrappongono, insieme all'uomo, alla natura.
In altre parole, il rapporto tra uomini e cani non rientra nei rapporti tra l'uomo e la natura; viceversa, si può parlare di rapporto tra "uomini e cani", singolarmente o insieme, e "la natura".
 luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 18:28:45
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| Messaggio originario di WildCatBear:
Temo che l'argomento tenda ad essere un po' OT,
ma proporlo altrove inevitabilmente cadrebbe nell'estremismo (comprensibile)
animalista anche per i modi estremizzati in cui l'argomento viene diffuso.
Comunque se dovesse essere considerato ot nessun problema a chiuderlo.
[...]
Mi piacerebbe sentire qualche opinione "fredda" in merito semprechè
l'argomento sia tollerabile.
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Non preoccuparti, la discussione è a mio avviso lecita e pertinente. Ad ogni modo, quando una discussione tratta tematiche considerate al di fuori dei temi di sezione non si ha il blocco o la cancellazione della stessa (tranne ovviamente casi del tutto eccezionali, ad esempio credo che il trattamento illecito di dati personali sia reato  ).
| Messaggio originario di elleelle:
Vorrei solo puntualizzare una mia opinione.
Nel contesto dei rapporti tra l'uomo e la natura, dove si posizionano i cani (domestici o randagi che siano)?
A me sembra chiaro che stanno dalla stessa parte dell'uomo e si contrappongono, insieme all'uomo, alla natura.
In altre parole, il rapporto tra uomini e cani non rientra nei rapporti tra l'uomo e la natura; viceversa, si può parlare di rapporto tra "uomini e cani", singolarmente o insieme, e "la natura".
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La tua interpretazione, su un piano meramente logico, mi appare convincente. Sul piano regolamentare invece considero la discussione pienamente inerente al campo "Bioetica" (e, in minura assai minore, al tema "Gestione ambientale"*) del regolamento di sezione.
*Storicamente la valutazione di pertinenza delle discussioni è sempre stata "concessiva" nel senso che, in assenza di un margine netto che delineasse gli argomenti di sezione, si sono spostate le sole discussioni nettamente al di fuori degli intenti de L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA. La nuova (e vigente) versione del regolamento di sezione conserva, esplicitandola, l'elasticità di giudizio.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 18:38:28
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Concordo con elleelle.
Il vero crimine, per me, e' l'indiscriminata introduzione di specie esotiche, spesso ad opera di sedicenti amanti della natura quando non possono piu' tenerle in casa.
Questi mi preoccupano molto piu' degli accalappiacani di Kiev.
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 19:18:52
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beh secondo me a prescindere dalla modalità di introduzione o di rilascio, secondo me la colpa è comunque degli umani e non dei poveri animali che ne fanno poi le spese.
Siano essi cani abbandonati e 'randagi' (randagi è una definizione relativa agli umani, non ha valore assoluto! da notare anche come esistano cani randagi ma non gatti randagi che ai sensi della legge sono invece liberi) come questo caso, tartarughe esotiche, scoiattoli grigi, nutrie e quant'altro sia stato 'liberato' viene poi eliminato da altri umani.
Almeno potrebbero essere uccisi in un modo decente.
Non si può più neanche dire in modo 'umano' perché appunto la maniera umana è divenuta di sfruttare un animale, spremerlo (magari letteralmente come nelle bile-farm) e poi buttarlo via. Tanto poi passa l'accalappiacani di turno e ce lo toglie da davanti, dato che la sua vista ci da fastidio
Alida
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 19:21:30
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di elleelle:
Vorrei solo puntualizzare una mia opinione.
Nel contesto dei rapporti tra l'uomo e la natura, dove si posizionano i cani (domestici o randagi che siano)?
A me sembra chiaro che stanno dalla stessa parte dell'uomo e si contrappongono, insieme all'uomo, alla natura.
In altre parole, il rapporto tra uomini e cani non rientra nei rapporti tra l'uomo e la natura; viceversa, si può parlare di rapporto tra "uomini e cani", singolarmente o insieme, e "la natura".
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La tua interpretazione, su un piano meramente logico, mi appare convincente. Sul piano regolamentare invece considero la discussione pienamente inerente al campo "Bioetica" (e, in minura assai minore, al tema "Gestione ambientale"*) del regolamento di sezione.
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Sono d'accordo con te e forse mi sono espresso male .
Non avevo intenzione di eccepire sulla legittimità di collocazione della discussione, che per me sta benissimo qui.
La mia era piuttosto un obiezione di carattere generale a chi pensa che gli amanti della natura (come la generalità degli utenti di FNM) debbano implicitamente amare anche i cani.
luigi
| Messaggio originario di MaggieGrubs
.......secondo me a prescindere dalla modalità di introduzione o di rilascio, secondo me la colpa è comunque degli umani e non dei poveri animali che ne fanno poi le spese. |
Su questo penso non ci possa essere il minimo dubbio ... Parlare di "colpa" di un animale non ha alcun senso.
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Modificato da - elleelle in data 09 dicembre 2011 19:25:42 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 22:44:20
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beh anche se qualcuno non amasse i cani un simile trattamento non penso che glielo augurerebbero ...
e se sì, allora lo riservo io a loro  |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 23:08:58
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i cani e gli animali domestici in genere, condividono con l'uomo
l'area vitale e sono condannati a seguire l'eventuale estinzione dell'uomo.
i randagi però sono in un certo senso una nuova specie di selvatici,
che ha trovato modo di vivere nell'ambiennte suburbano, ambiente
che sta diventando un nuovo ambiente naturale.
ambiente che si sta colonizzando di animali di diversa provenienza
dai ratti, ai conigli liberati o sfuggiti, civette e gheppi
addirittura talvolta cinghiali, e ovviamente i randagi.
Resta il fatto che creano problemi.
ma anche che non è bello eliminarli brutamente.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2011 : 23:39:06
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non sono d'accordo. secondo me se gli umani si estinguono , muoiono alcuni animali domestici ma non tutti. Probailmente a quel punto si ha un ritorno a forme più simili a quelle selvatiche.
E' già successo anche con i Poecilia reticulata (guppy) che sono stati buttati in un lago in provincia di Viterbo. I discendenti si sono rinselvatichiti e sopravvivono benissimo.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2011 : 00:33:42
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
beh anche se qualcuno non amasse i cani un simile trattamento non penso che glielo augurerebbero ...
e se sì, allora lo riservo io a loro
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Secondo me, i cani sono concettualmente più vicini agli esseri umani che agli animali selvatici, dato che vivono con e come gli esseri umani. Chi maltratta i cani, quindi, fatte le dovute proporzioni, lo giudico un po' come chi maltratta le persone (ho forzato un pochino il concetto).
Volevo solo dire che,secondo me, l'amore per gli animali (valore etico) e l'amore per la natura (valore scientifico/culturale) sono cose diverse.
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2011 : 08:51:30
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| Messaggio originario di elleelle:
Volevo solo dire che,secondo me, l'amore per gli animali (valore etico) e l'amore per la natura (valore scientifico/culturale) sono cose diverse.
luigi
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come ho già detto sono sicura che senza gli umani, i cani e gli altri animali domestici ritorneranno al loro stato originario per cui è un po' difficile, per me personalmente, tirare righe nette di confine
Comunque sono d'accordo con la tua frase che ho citato.
Certo è più interessante dal punto di vista scientifico guardare una leonessa che caccia e poi mangia la sua preda, piuttosto che il mio gatto quando mangia dalla sua ciotola.
Però gli umani non vivono più allo 'stato di natura'. Quindi ne dedurrei: o siamo talmente aberranti che vale la pena di studiarci appunto per questo, o ci siamo addomesticati così tanto rovinando la specie che anche noi non siamo interessanti dal punto di vista scientifico ...
Ok non dico altro perché poi parto per la tangente 
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2011 : 11:05:28
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Hai letto i libri di Desmond Morris? (Tanto per cominciare, "La scimmia nuda")
Lì la "specie umana" viene analizzata in maniera comparata con le altre specie e si interpretano proprio le trasformazioni/degenerazioni che dici tu.
Ci saranno certo testi più rigorosi, ma Desmond Morris è divulgativo e piacevole da leggere.
luigi
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2011 : 18:42:37
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Non sono molto convinto che i cani randagi possano essere considerati veramente una " nuova specie di selvatici ". Ho letto più volte che in natura hanno tassi di mortalità molto alti e grandi difficoltà nell' allevamento della prole: la mia opinione è che i cani randagi continuino ad esserci più che altro per via dei continui abbandoni. In un ipotetico scenario di scomparsa della specie umana anche i cani rischierebbero di seguirne la sorte: a mio avviso i pochi sopravvissuti finirebbero per confluire nuovamente nella forma selvatica ( il lupo ).
Non per nulla, anche in questo caso, si parla di " randagi di Kiev ", di animali cioè che vivono nei dintorni di una città, e sono quindi in un certo modo ancora dipendenti dall' uomo. Probabilmente si nutrono principalmente di rifiuti, come possono fare anche le volpi e altri canidi in particolari circostanze, ma con la differenza che per i cani randagi questo tipo di alimentazione è una scelta obbligata, non un adattamento.
Ci si potrebbe chiedere ipoteticamente chi prenderebbe il posto di questi cani se la nicchia fosse " liberata " dalla loro presenza, dato che quasi sicuramente non rimarrebbe un vuoto, vista la ricchezza di risorse degli habitat sub-urbani.
Link |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 16:26:28
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l'habitat che abbiamo definito suburbano soffre di una distorsione
a cui gli animali rinselvatichiti hanno estrema difficoltà ad adattarsi.
Da un lato le risorse di questo ambiente sono di fatto fornite dall'uomo,
peraltro il superpredatore è sempre l'uomo.
L'animale rinselvatichito può sperare di riprodursi solo se trova risorse
extraumane, se rimane dipendente dall'uomo finirà per soccombere inevitabilmente.
Questo secondo me è uno degli aspetti significativi dal punto di vista
naturalistico, nel senso che i randagi che sopravvivono finiscono
per essere quelli che si allontanano di più dall'area urbana.
Sono i branchi di cani che diventano predatori nelle campagne,
sono i gatti che si allontanano dalla dipendenza umana e ridiventano
animali selvatici.
Ma questi fenomeni che effetti hanno sull'ambiente?
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2011 : 01:59:24
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| | L'animale rinselvatichito può sperare di riprodursi solo se trova risorse extraumane, se rimane dipendente dall'uomo finirà per soccombere inevitabilmente. |
Io penso proprio il contrario invece, e cioè che una scelta di questo tipo ( la ricerca dell' indipendenza dall' uomo ) sia molto più rischiosa e meno vantaggiosa rispetto al continuare la dipendenza, sia pure indiretta. Lo dimostra il fatto che la tendenza è data dal processo inverso, ci sono sempre più selvatici che si "avvicinano" all' uomo.
Ti posso dire per osservazione diretta che a Bolzano, di notte, è piuttosto comune l' avvistamento di faine, anche nel pieno centro cittadino, perfettamente adattate e "confidenti". E' anche documentata da parecchi anni ( ad esempio per l' Inghilterra) la presenza stabile di popolazioni di volpi nelle periferie delle grandi città. Queste specie selvatiche si adattano benissimo all' habitat suburbano: purchè non ci siano cani randagi, immagino. In fin dei conti i cani randagi hanno molte più difficoltà di sopravvivenza degli animali colturali che si adattano alla convivenza con l' uomo nelle città. Per il gatto il discorso è un pò diverso perchè questa specie conserva ( mediamente ) un istinto predatorio piuttosto efficace.
Forse un rischio è quello dell' "inquinamento genetico", con possibili casi di incroci lupo-cane e gatto selvatico-gatto domestico.
Link |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2011 : 08:23:27
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hai ragione. Insieme alle volpi si possono citare i gabbiani, pure nelle discariche.
A Milano abbiamo anche le cornacchie anche se non sono arrivate da sole ma sono state introdotte per eliminare i piccioni.
come potete immaginare i piccioni sono ancora qui vivi e vegeti e belli numerosi e ... così pure le cornacchie ... |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 dicembre 2011 : 09:25:27
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è vero quel che dite ... ma poi arriva l'idiota
cui faine gatti conigli ecc danno fastidio e spargendo un po' di bocconi
avvelenati elimina il fenomeno.
Purtroppo persone così ci sono, e dobbiamo pure sopportare il fatto
che in teoria sono a noi affini.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 dicembre 2011 : 21:18:25
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Infatti la radice del problema ( come sempre, mi verrebbe da dire ) è culturale. Come si risolve? Non lo so...
Per quanto riguarda i cani magari bisognerebbe davvero introdurre una sorta di "patentino" per aspiranti proprietari (ovviamente a pagamento e legato alla frequenza di un corso). Lo so che sarebbe una seccatura e anch' io detesto questo tipo di cose, ma mi sembra inconcebile che ci sia così tanta gente scriteriata che si prende un cane, un gatto, o qualche altro animale per poi abbandonarlo alla prima occasione.
Poi magari bisognerebbe vietarne la detenzione di più di uno per famiglia (e come si fa?). E poi andrebbe fatta tanta, tanta educazione ambientale. Ma queste sono solo soluzioni incerte e valide forse sul lungo periodo. Qualcosa andrebbe fatto però, e lasciando perdere un certo ambientalismo alla "salviamo lo scoiattolo grigio" che serve solo a far danni.
Però, lo ripeto, senza un vero cambiamento culturale ogni misura possibile e immaginabile può avere solo risultati effimeri.
Maggie, qui ci sono anche i parrocchetti, non so a chi sia venuta in mente la geniale idea di introdurli...
Link |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2011 : 23:39:30
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Ciao
lo so che ci sono anche i parrocchetti e che hanno invaso anche Londra.
Anni fa ho trovato un fagiano argentato al parco di Trenno. Probabilmente era scappato/è stato liberato da qualche bella villa. Essendo uno solo è stato facile trovargli una casa: l'ho portato all'Oasi di Sant'Alessio.
Lo ripeto secondo me il problema vero sono però gli umani: prima introducono una specie, poi la liberano, poi quando questa fa danno intervengono a 'risolvere' la questione macellando i malcapitati di turno...
poi si ricomincia daccapo con un'altra specie ...
Cani, parrocchetti, tartarughe d'acqua, pesci rossi (anzi adesso vado a postare un paio di foto, assolutamente pietose) alla fine devo essere rimossi. Non dico di no. Obietto al modo.
Alida |
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i randagi di Kiev
