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etrusko
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 Inserito il - 18 gennaio 2011 : 23:58:15
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(foto di esemplari morti inseriti con la preventiva autorizzazione del moderatore rpillon in quanto è una famiglia difficile da determinare)
I Mugilidae mediterranei non sono difficili da identificare a livello di genere: la palpebra e la sagoma dei Mugil (mazzone o testacchione per i pescatori grossetani), il labbro dei Chelon (labbrone) e degli Oedalechilus (schiumarolo), il labbro sottile nei Liza (gargia d'oro)...e qui sorgono i problemi, distinguere tra le 3 specie dell'unico genere mediterraneo polispecifico. I pescatori, forse prèsaghi dei busillis tassonomici che avrebbero dovuto districare, li classificano tutti come "gargia d'oro" senza ulteriori distinzioni.
Se ci vogliamo confondere definitivamente le idee non abbiamo di meglio che aprire un libro...ci troveremo tutto ed il contrario di tutto! A quanto pare l'unico metodo certo per distinguere le 3 specie è l'analisi dei ciechi pilorici; io per i campioni che vado ad illustrare, non ho fatto queste osservazioni perchè semplicemente non sono capace, non mi è mai successo di sbuzzare un muggine in compagnia di un ittiologo  e non so assolutamente dove e come cercare e contare questi organi.
Per il resto i Sacri Testi riportano come caratteri più o meno significativi:
*macchia dorata sull'opercolo,
*macchia nera all'ascella della pettorale,
*lunghezza della pettorale (ed in particolare se la pinna ripiegata in avanti raggiunge il centro dell'occhio o meno,
*sagoma del capo.
Le foto che sto per postare sono state fatte a cefaletti acquistati in tarda mattinata al mercato ittico di Piazza Vittorio Emanuele a Roma, che vende pesce prevalentemente locale (posso assicurare che gli esemplari erano freschissimi, sicuramente pescati al più la mattina stessa).
Chiedo scusa per la qualità delle foto ma sono state scattate nell'ambito di una singola pausa pranzo (che doveva comprendere anche la cottura ed il consumo dei cefali affinchè la pausa pranzo non fosse solo una pausa  ).
Numero 1:
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Questo esemplare ha macchia dorata sull'opercolo molto evidente, assenza di macchia nera all'ascella della pettorale, pettorale lunga e sagoma della testa tozza.
Ah, dimenticavo, io non tenterò un'identificazione della specie perchè mi interessa molto il dibattito che ne può nascere e vorrei creare un'occasione di discussione (e poi far figuracce non mi piace  ).
NO all'autostrada in Maremma!
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Modificato da - rpillon in Data 10 settembre 2013 23:22:52
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etrusko
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Inserito il - 19 gennaio 2011 : 00:08:28
Classe: Actinopterygii Ordine: Mugiliformes Famiglia: Mugilidae Genere: Liza Specie:Liza ramada
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Numero 2
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Questo individuo non ha macchie dorate sull'opercolo, ne ha una invece evidente all'ascella delle pettorali, pettorali corte e testa a profilo tozzo. |
Modificato da - rpillon in data 29 novembre 2011 14:28:37 |
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etrusko
Moderatore
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Inserito il - 19 gennaio 2011 : 00:08:28
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Numero 3
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Qui abbiamo una macchia dorata opercolare molto vistosa, assenza di macchia ascellare, pinna pettorale lunga e testa a profilo tozzo.
NO all'autostrada in Maremma! |
Modificato da - rpillon in data 29 novembre 2011 14:25:52 |
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etrusko
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Inserito il - 19 gennaio 2011 : 00:18:45
Classe: Actinopterygii Ordine: Mugiliformes Famiglia: Mugilidae Genere: Liza Specie:Liza ramada
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Numero 4
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Modificato da - rpillon in data 29 novembre 2011 14:29:15 |
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etrusko
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Inserito il - 19 gennaio 2011 : 00:18:45
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Niente macchia dorata opercolare, macchia ascellare poco vistosa o assente, pinne pettorali corte e sagoma della testa appuntitaNumero 5
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Qui non abbiamo alcuna macchia dorata sull'opercolo (o forse una a malapena accennata), niente macchia ascellare, pinna pettorale lunga e sagoma della testa tozza.
NO all'autostrada in Maremma! |
Modificato da - rpillon in data 29 novembre 2011 14:26:49 |
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etrusko
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Inserito il - 19 gennaio 2011 : 00:25:41
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Questo esemplare non mostra alcuna macchia dorata sull'opercolo (sembra quasi che ce ne sia una scura), una sfumatissima macchia ascellare, pinna pettorale corta e sagoma della testa molto appuntita.
NO all'autostrada in Maremma! |
Modificato da - rpillon in data 29 giugno 2011 14:04:03 |
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etrusko
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Inserito il - 19 gennaio 2011 : 00:38:16
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Modificato da - rpillon in data 29 novembre 2011 14:27:31 |
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etrusko
Moderatore
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Inserito il - 19 gennaio 2011 : 00:38:16
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Macchia opercolare dorata evidente, macchia ascellare assente, pinna pettorale lunga e testa tozza
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Questo ultimo cefaletto non ha macchie dorate sull'opercolo, sembra invece avere una macchia scura all'ascella della pettorale, ha pinne pettorali corte e sagoma della testa (e anche del corpo) slanciata ed appuntita.
Osate ragazzi!
NO all'autostrada in Maremma! |
Modificato da - rpillon in data 29 novembre 2011 14:27:45 |
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Estuans Interius
Moderatore
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 gennaio 2011 : 10:50:28
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Popò di infame! La prossima volta per punizione fettina alla milanese, altro che Liza.
Provo a dare un'identificazione, ovviamente con tutti i dubbi del caso:
1) Liza aurata
2) Liza ramada
3) Liza aurata
4) Liza ramada
5) Liza saliens (oppure aurata un po' anomala)
6) Liza ramada
7) Liza aurata
8) Liza ramada
Ora dico un'eresia... ma siamo sicuri che questi simpatici pesciolini non siano in grado di ibridarsi, come succede p.e. tra i Ciprinidi?
Joachim |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
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2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 gennaio 2011 : 11:30:59
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Dè, a classificare le orate son buoni tutti...e ci state larghi, la prossima volta una bella sfilza di ghiozzi congelati !
Ibridi?...Dio non voglia mai, vedo che succede coi ciprinidi (che tuttavia non sono difficili da identificare) e immagino che macello avverrebbe se si iniziassero ad ibridare le Lize...dalla letteratura non mi risulta comunque.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 20:17:41
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Ma questo dialogo a due? Qualche altro sconsid... ehm, coraggioso?
Joachim |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
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3825 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 22:55:12
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Io passo... sui cefali non ci capisco una ceppa ... non riesco a imbroccare il genere, figuriamoci la specie! Se volete mi sbilancio sulla famiglia
Roberto Pillon
La mia galleria fotografica |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 16:16:26
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Grazie Etrusko per averci dato la possibilità di poter osservare con attenzione le piccolissime differenze esterne esistenti all'interno delle specie di cefalo appartenenti al tanto "famigerato" (ovviamente solamente in termini di correta identificazione) genere Liza!!!
Questo genere è caratterizzato dalla presenza di un labbro superiore sottile!
Nel Mediterraneo sono presenti 4 specie:
- Liza aurata;
- Liza saliens;
- Liza ramada;
- Liza carinata.
Quest'ultima è una specie aliena presente solamente dall'Egitto al Libano e che non consideriamo in questo discorso tenedo conto dell'origine del pescato!
A parte il differente numero dei ciechi pilorici, che permette di avere una sicura identificazione previo dissezione dell'esemplare, le caratteristiche esterne che possono farci indirizzare verso una determinata specie sono poche e non tanto facili da osservare da una certa distanza (foto o esemplari visti in immersione)!
Le foto di Etrusko permettono di osservare bene la conformazione delle pinne pettorali che sono lunghe ed appuntite in L. aurata e L. saliens mentre L. ramada le presenta corte ed arrotondate!!!
Il rovesciamento delle pettorali verso la testa permette di valutarne la lunghezza con un certo grado di sicurezza (corte o lunghe a secondo se l'apice della pinna arriva o meno all'altezza dell'occhio)!!!
Inoltre L.ramada è caratterizzata dalla presenza esclusiva di una macchia nera alla base della pettorale (a volte poco visibile)!!
Per quanto riguarda invece la presenza di macchie dorate sull'opercolo invece tutte e tre le specie possono presentare tale caratteristica!!
L. aurata presenta sempre una evidente macchia dorata sull'opercolo che spesso viene accompagnata da un'altra più piccola dietro l'occhio.
L. saliens presenta spesso una o più macchie dorate sull'opercolo.
L. ramada può presentare a volte una macchia dorata (normalmente no).
Un'altra caratteristica osservabile sul pescato è la presenza o meno di scaglie presenti sul muso avanti agli occhi!
L. aurata non presenta questa caratteristica a differenza delle altre due!
Ritornando alle foto, la mia osservazione è che gli esemplari che presentano le pinne pettorali corte ed arrotondate e per i quali si può parlare di L. ramada sono: 2, 4, 6 ed 8. Si notano inoltre le macchie scure alla base delle pettorali.
Per gli altri esemplari caratterizzati dalla presenza di pinne pettorali lunghe e da una singola macchia dorata sull'opercolo mi rimane il dubbio tra L. aurata e L. saliens!!
Sarebbe stato utile a tal fine una foto ravvicinata dall'alto del muso per vedere la presenza o meno delle scaglie davanti agli occhi!!! Le foto fatte non permettono di osservare questa caratteristica discriminate tra queste due specie dubbie!!!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - rpillon in data 22 gennaio 2011 18:09:33 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 21:03:45
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Molto interessante Massimiliano! Io non mi ci addentro, dovrei aprire il libro e cominciare a sfogliare le caratteristiche delle specie "ce l'ho - ce l'ho - manca - ce l'ho - manca", per cui mi limito ad apprezzare l'utile lavoro svolto!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - rpillon in data 22 gennaio 2011 21:19:18 |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2011 : 00:11:54
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A quel che mi risulta, Liza ramada è l'unica realmente "semplice" da identificare (leggi, semplice se ce l'hai in mano). Liza aurata si determina relativamente bene su esemplari adulti oltre i 20-25 cm e con caratteristiche "estreme", ossia macchia dorata di grandi dimensioni.
Liza saliens per me è abbastanza un mistero, e non riesco a distinguerla - se mai l'ho incontrata - da Liza aurata con macchia opercolare sfumata o frammentata. Di norma quando vedo questa specie non mi è possibile considerare la parte superiore del capo.
Liza carinata dovrebbe essere ben riconoscibile e ovviamente - visto che il massimo dell'oriente cui sono giunto è Firenze  ) non l'ho mai incontrata.
Joachim |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2011 : 23:56:08
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Per quanto ne so la saliens dovrebbe riconoscersi bene dall'aurata per la sagoma del muso assai più appuntita.
Che ne dite?
E anche la macchia ascellare...se guardate bene più o meno pronunciata ce l'hanno quasi tutti!
Mi spiace per le squame frontali ma non ci ho pensato proprio.
NO all'autostrada in Maremma! |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2011 : 23:59:08
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Secondo me la 6 e la 8, insomma, potrebbero mostrare caratteri coerenti con L. saliens. Non trovate?
Osate ragazzi, osate!!!!!
NO all'autostrada in Maremma! |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 08:25:07
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Sul fatto che la macchia ascellare tendono ad averla un po' tutti, hai proprio ragione, io tendenzialmente ci bado se veramente è molto marcata ma non mi sembra sia un carattere particolarmente valido.
Premesso che di muggini non ne capisco un granché, per la forma del muso potremmo anche starci, per 6 e 8, ma L. saliens dovrebbe essere una specie a pettorale lunga e queste sono a pettorale corta; la sfumatura dorata sull'opercolo è pressoché assente, e onestamente non vedo differenze particolari nel profilo del muso rispetto alle solite L. ramada.
Joachim |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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Inserito il - 02 febbraio 2011 : 10:47:53
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Cosa si sa relativamente all'ingresso in acque dolci di L.aurata?
In autunno qui in Catalogna abbiamo campionato un piccolo fiume che era pieno di piccoli esemplari (sotto i 10 cm) con macchia dorata netta e vistosa, oltre ad avannotti di quest'anno di 3-4 cm senza macchia (immagino non ancora comparsa).
Abbiamo dato per scontato che la specie fosse quella, ma ora mi fate venire dei dubbi!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 01:16:12
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In realtà L. aurata in genere ama poco l'acqua dolce, dove invece è molto comune L. ramado (questo dice la bibliografia).
Però, viste le difficoltà nella determinazione specifica, prenderei con le molle questi dati e mi determinerei i miei esemplari di persona.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Identificazione delle Liza mediterranee senza dissezione.
