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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 28 gennaio 2012 : 15:24:56
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Ciao Franz. Il problema del tuo discorso, secondo me, è capire perchè mai dovremmo organizzare una società basandosi su dogmi (ovvero su verità assolute che non possono essere discusse).
Non sarebbe molto più ragionevole basarla su uno scambio di idee, su un principio democratico di partecipazione, sul rifiuto di qualunque dogma?
Prima ho citato Primo Levi ed Auschwitz. L' Olocausto nasce dal dogma della superiorità della razza ariana. Secondo l'ideologia nazista la storia è una lotta tra la razza ariana, creatrice di civiltà, e le altre razze, considerate inferiori sia culturalmente che biologicamente. Le razze non ariane, non sono umane, ma Untermenschen (sub-umane).
Il problema non nasce (solo) quando uno dice una stupidaggine simile. Se di una affermazione simile durante il nazismo fosse stato possibile discuterne liberamente, ci sarebbe voluto pochissimo a dimostrarne l' assoluta infondatezza (già il concetto di razza ariana di per sè è, biologicamente parlando, una solenne stupidaggine).
Il problema nasce quando se ne fa un dogma, cioè un qualcosa di cui non è consentito dubitare.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 16:24:59
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Le questione, secondo me, ci porterebbe lontano.
A volte, per avere un minimo di "sostenibilità" di un'organizzazione sociale bisogna limitare la libertà.
O, quanto meno, si assegna un tempo alla discussione e poi, una volta deciso, non ci si torna più sopra, almeno per un po' di tempo e a meno che non intervengano cambiamenti esterni macroscopici.
Altrimenti, staremmo sempre a discutere e a chiederci se sarebbe stato meglio prendere un'altra strada.
Un minimo di "isteresi decisionale" è necessaria per non paralizzare la vita sociale.
Così, quando il concilio ha stabilito dei dogmi, per un po' si evita di discuterne; analogamente, quando un governo o un parlamento viene eletto, per un po' bisogna lasciarlo governare alla sua maniera (democrazia rappresentativa).
Certo, c'è un limite a queste forme di "isteresi": se è eccessiva si ha la dittatura; se è insufficiente si ha l'anarchia.
 luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 28 gennaio 2012 : 16:40:46
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| Messaggio originario di elleelle:
Le questione, secondo me, ci porterebbe lontano.
......Così, quando il concilio ha stabilito dei dogmi, per un po' si evita di discuterne;
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Vero, il fatto è che sui dogmi, per definizione, non si può discutere almeno da parte degli adepti a quella dottrina
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 17:28:06
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Certamente non metterei mai in dubbio che un' organizzazione per funzionare abbia bisogno di regole (mi occupo di organizzazione  ). E se è vero che è sempre meglio cercare di condividere le regole, non sarò certo io a negare che ci sono dei casi in cui le regole vanno imposte.
Del resto non è che il metodo scientifico faccia a meno di regole, anzi ne pretende il rispetto assoluto.
Però, in accordo con Gigi, un conto è imporre delle regole, un conto è avere la presunzione che quelle regole siano verità assolute. Le verità assolute spalancano la strada all' intolleranza.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 28 gennaio 2012 17:40:20 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 17:39:12
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scusate  ... non intendo di certo prendere in alcun modo le parti dell'uno o dell'altro, ma semplicemente  cercare di contribuire alla definizione di concetti generali
non credo che sia esattamente la stessa cosa (aspetto i vostri pareri in merito) da un lato l'emanazione di "dogmi" da parte di un'autorità che non dispone attualmente di ciò che anticamente era il "potere temporale", e che quindi io sono libero di riconoscere o meno come "autorità"; e dall'altra un'analogo atteggiamento "dogmatico" da parte dell'autorità statale (e relativi sottolivelli) ai cui dettami io sono in ogni caso tenuto a conformarmi
in altre parole: se io non sono credente, il fatto che una confessione religiosa, nella persona del suo capo supremo, possa assumere posizioni dogmatiche e intolleranti che io non condivido, e lo faccia ritenendosi infallibile, non mi tocca più di tanto; invece se anche io, ad es., non credo nella democrazia (o in altro metodo di governo che in un dato luogo e momento fosse in vigore), ciò non mi esime dall'osservanza delle norme che il governo in carica ritiene di adottare o di mantenere in vigore, e quindi un eventuale atteggiamento "dogmatico" e intollerante, che io lo condivida o no, mi tocca e come
e quindi, non sono sicuro che sia del tutto opportuno sovrapporre i due aspetti... ma come detto, aspetto le vostre osservazioni 
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 17:47:42
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Premettendo che, per quel che mi riguarda, è un piacere discutere in questo modo e che forse non è sbagliato alternare momenti più tecnici ad altri più liberi, ti risponderei con la frase di Primo Levi sull' Olocausto che prima (non a caso) avevo citato:
"...quanto è avvenuto non si può comprendere, non si deve comprendere, perché comprendere è come giustificare... ma dobbiamo capire da dove nasce, e stare in guardia. Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario, perché ciò che è accaduto può ritornare, le coscienze possono nuovamente essere sedotte ed oscurate..."
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 28 gennaio 2012 17:49:08 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 18:23:44
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Rispondendo a Maurizio, penso che la commistione tra i due concetti è indiretta.
Spesso le autorità che reggono una società, ancorché liberamente elette, si appoggiano a dei dogmi o qualcosa di simile per giustificare il loro operato. E' stato così per molti paesi islamici, per molte "monarchie cristiane" del passato, per il regime nazista e per molti regimi comunisti.
In questo caso le ideologie e i loro dogmi erano degli strumenti per proteggere dalle critiche dei cittadini le strategie e le linee di condotta dei governi.
Quindi, era doveroso osservare le regole imposte da parlamenti e governi di varia natura, ma dietro queste regole spesso si nascondevano dei dogmi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 28 gennaio 2012 18:24:27 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 19:09:24
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la connessione fra i due concetti indubbiamente esiste ed è esistita... ma non è affatto scontata, a meno che non siamo noi, come maggioranza, ad accettare di darla per tale
ossia, dal punto di vista concettuale io distinguerei la possibilità da parte di un'autorità solo "morale" di emanare dei dogmi a fondamento del proprio apparato dottrinario, da quella che un'autorità "materiale", statale o altro, si appropri di tale apparato dottrinario e dogmatico a giustificazione e consolidamento del proprio potere di controllo; un eventuale giudizio (che io ovviamente non anticipo ) di non legittimità della seconda situazione non implica affatto di per sé un giudizio analogo esteso alla prima... semplicemente, le due situazioni è opportuno siano valutate in modi indipendenti
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 23:17:41
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| | Ciao Franz. Il problema del tuo discorso, secondo me, è capire perchè mai dovremmo organizzare una società basandosi su dogmi (ovvero su verità assolute che non possono essere discusse). |
Perchè non si tratta di un dovere condizionale, ma di un imperativo. Come giustamente dici un' organizzazione per funzionare ha bisogno di regole, che a volte vanno imposte. Perchè si sceglie una determinata regola al posto di un' altra? Perchè la si ritiene giusta, quindi conforme al bene e alla verità delle cose.
Ad esempio, è stato stabilito che in questo forum esistano regolamenti e moderatori, per evitare che le discussioni assumano toni troppo accesi, tramutandosi in scambi di insulti o sterili contrapposizioni. La presenza di regolamenti e moderatori quindi è ritenuta giusta e viene imposta, perchè consente di tutelare la possibilità del dialogo e del confronto. Tutto ciò partendo dal presupposto che dialogo e confronto siano un bene. Questa è una verità imposta agli utenti del forum, che possono accettarla o evitare di scrivere messaggi.
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Le verità assolute spalancano la strada all' intolleranza. |
In linea di principio anche l' esclusione dal forum di chi non ne accetti le regole ( un eventuale ban ) sarebbe un' espressione di "intolleranza".
La base di ogni sistema è formata dalle verità, non dai dubbi.
Link |
Modificato da - FranzTN in data 28 gennaio 2012 23:28:19 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2012 : 23:36:58
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Il rispetto delle regole è necessario per il buon funzionamento di ogni organizzazione, i dogmi sono una cosa completamente diversa.
Francamente credo proprio che, oggi come oggi, siano pochissimi fortunatamente coloro che si propongono di fondare una società sui dogmi.
I dogmi sono verità assolute che non possono essere discusse e non c' entrano nulla con il regolamento di questo forum.
Anche sul fatto che la base di ogni sistema è formata dalle verità ho fortissimi dubbi...
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 29 gennaio 2012 00:06:00 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 00:08:04
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| Messaggio originario di marz:
Anche sul fatto che la base di ogni sistema è formata dalle verità ho fortissimi dubbi...
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Forse, per "verità", in questo caso, si intende qualcosa che somiglia più ai nostri assiomi che ai dogmi. Cioè dei paletti che si fissano una volta per tutte e si accettano senza chiederci continuamente se sono veri.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 00:34:28
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Luigi, ma in un sistema sociale cosa saranno mai le verità?
Le leggi, ad esempio, sono verità o convenzioni?
Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 00:42:53
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ciao, scusate
in relazione all'intervento di franz, e ai commenti che ne sono seguiti... e sempre a livello di definizioni generali, osservo che l'apparato normativo di una società civile, di un'associazione, di un forum , non contiene e non intende offrire "verità", ma "disposizioni operative" che si ritiene assicurino al meglio (o al meno peggio ) l'ordinato svolgersi della vita e delle attività dell'intera comunità
e il fatto che, per fare un esempio a caso  , il nostro forum abbia un insieme di regole di cui, finché sono in vigore, si chiede il rispetto, e un gruppo di moderatori che si incarica di farle rispettare, non è in contraddizione con la libertà, riconosciuta a chiunque, di formulare critiche e suggerimenti atti a migliorarne l'impianto o a correggerne eventuali difetti o contraddizioni... proprio perché nessuno qui intende presentarle come "verità" o "dogmi" la cui critica o messa in dubbio non sia ammissibile a priori
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 00:51:39
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| Messaggio originario di marz:
L' Olocausto nasce dal dogma della superiorità della razza ariana. Secondo l'ideologia nazista la storia è una lotta tra la razza ariana, creatrice di civiltà, e le altre razze, considerate inferiori sia culturalmente che biologicamente. Le razze non ariane, non sono umane, ma Untermenschen (sub-umane).
Il problema non nasce (solo) quando uno dice una stupidaggine simile. Se di una affermazione simile durante il nazismo fosse stato possibile discuterne liberamente, ci sarebbe voluto pochissimo a dimostrarne l' assoluta infondatezza (già il concetto di razza ariana di per sè è, biologicamente parlando, una solenne stupidaggine).
[quote] |
Torno un po' indietro.
A me sembra che le tue parole mettano in evidenza ,ancora una volta, la differenza tra assiomi e dogmi.
L'assioma, anche se non è necessariamente una "verità", è comunque un postulato evidente di per sè, che risponde a criteri di razionalità sia quando viene posto, sia nello sviluppo delle teorie di cui è fondamento, sia nella verifica delle successive conclusioni.
Il dogma si pone al di fuori della ragione e viene imposto o condiviso con motivazioni che non hanno rapporto con il pensiero razionale.
Non credo che sarebbe bastato poter dimostrare l'assoluta infondatezza del dogma della superiorità ariana per cambiare il corso degli eventi.
Penso anch'io che il dubbio sia motore della conoscenza ma la conoscenza non è il motore primo dei comportamenti umani ,nè il fondamento principale delle ideologie.
Come spiegare, altrimenti, che sono sempre più numerosi i movimenti che negano l'Olocausto e che abbracciano, per scelta e non per imposizione, i dogmi del nazismo?
Lucy |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 00:53:22
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| Messaggio originario di marz:
Il rispetto delle regole è necessario per il buon funzionamento di ogni organizzazione, i dogmi sono una cosa completamente diversa.
Francamente credo proprio che, oggi come oggi, siano pochissimi fortunatamente coloro che si propongono di fondare una società sui dogmi.
I dogmi sono verità assolute che non possono essere discusse e non c' entrano nulla con il regolamento di questo forum.
Anche sul fatto che la base di ogni sistema è formata dalle verità ho fortissimi dubbi...
Giuseppe
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Non sono certo nemmeno io della teoria che ho esposto, e sinceramente mi riservo di modificarla se sarà necessario. Però anche in questo caso il dubbio dimostra di essere solo uno strumento per giungere alla certezza, dato che la condizione di incertezza è generalmente un qualcosa di piuttosto spiacevole per gli esseri umani.
Invece non credo proprio che le regole siano qualcosa di completamente diverso dai dogmi. Le regole stanno al dogma come gli assiomi stanno al dogma, sono tutte applicazioni di un principio avente la medesima origine a contesti più o meno differenti.
| | Francamente credo proprio che, oggi come oggi, siano pochissimi fortunatamente coloro che si propongono di fondare una società sui dogmi. |
Su questo poi sono in totale disaccordo, ma ovviamente si tratta di opinioni derivanti da visioni del mondo differenti.
| | Le leggi, ad esempio, sono verità o convenzioni? |
La realtà non è a compartimenti stagni. Anche le leggi hanno connessioni con ciò che è ritenuto verità. Rubare è reato perchè è riconosciuto come "vero" il fatto che rubare sia un "male". Poi possiamo definire anche questa una convenzione, ma a questo punto risulta impossibile tracciare nette linee di demarcazione, a maggior ragione tra concetti piuttosto "vicini" com assiomi e dogmi.
@ Gomphus
| | e il fatto che, per fare un esempio a caso , il nostro forum abbia un insieme di regole di cui, finché sono in vigore, si chiede il rispetto, e un gruppo di moderatori che si incarica di farle rispettare, non è in contraddizione con la libertà, riconosciuta a chiunque, di formulare critiche e suggerimenti atti a migliorarne l'impianto o a correggerne eventuali difetti o contraddizioni... proprio perché nessuno qui intende presentarle come "verità" o "dogmi" la cui critica o messa in dubbio non sia ammissibile a priori |
Perchè si tratta di contesti molto differenti. Quand' anche qualcuno si sentisse fortemente privato della sua libertà a causa delle regole del forum non credo potrebbe nemmeno immaginare di ribellarsi sparando
Invece, ad una concreta rivoluzione contro un regime oppressivo e autoritario può essere anche riconosciuta una valenza etica.
Link |
Modificato da - FranzTN in data 29 gennaio 2012 01:08:51 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 01:39:55
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| Messaggio originario di FranzTN:
| Messaggio originario di marz:
[quote]Francamente credo proprio che, oggi come oggi, siano pochissimi fortunatamente coloro che si propongono di fondare una società sui dogmi. |
Su questo poi sono in totale disaccordo, ma ovviamente si tratta di opinioni derivanti da visioni del mondo differenti.
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Franz, consentimi una battuta. Tutto pensavo, tranne che in questa discussione mi sarebbe toccato difendere la Chiesa .
La tua intenzione di costruire una società sui dogmi è lontanissima dalle opinioni della Chiesa, che cerca di evitare in tutti i modi il ricorso ai dogmi.
La Chiesa ricorre ai dogmi solo in casi eccezionali e quando proprio non può farne a meno. L' ultimo dogma l' ha proclamato Pio XII nel 1950, e per trovarne uno precedente bisogna risalire addirittura al 1870.
Giuseppe |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 23:52:06
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Che la Chiesa poi non faccia più ricorso ai dogmi da parecchio tempo è evidente (questa è solo una mia personalissima opinione), ma secondo me è più un adattamento forzato che una scelta...
Quello che intendo dire, comunque, è che il ricorso al dogmatismo non è certo prerogativa assoluta di religioni o ideologie che possiamo avversare a titolo personale, ma, anzi, che si tratta di meccanismi semplicemente... troppo umani.
Riguardo dogmi ed assiomi, consentimi un esempio.
Un acquario di 20 mq non è certo la stessa cosa dell' oceano, è evidente. Tuttavia, in proporzione, i rapporti tra le diverse specie di pesci, alghe e coralli ospitati sono gli stessi.
Quando paragono il forum e le sue regole alle società intendo fare un discorso simile: non stiamo parlando della stessa cosa, stiamo parlando di sistemi di proporzioni diverse in cui, in proporzione, agiscono gli stessi meccanismi.
Che il dubbio sia il mezzo e la certezza il fine, di questo invece sono convinto, per cui una contrapposizione netta tra i due termini mi sembra azzardata. Che poi la "verità" sia più un obbiettivo ideale a cui tendere che un traguardo oggettivamente raggiungibile, questo è un altro discorso ancora
P.S. : non ho nessunissima intenzione di costruire alcuna società, anzi ...
Link |
Modificato da - FranzTN in data 30 gennaio 2012 00:26:39 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 gennaio 2012 : 21:43:42
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Franz, consentimi di scherzare un pò.
Se ho ben capito, secondo la tua opinione, la Chiesa dovrebbe fare un maggiore uso di dogmi e magari sarebbe utile tornare ad una bella teocrazia medievale, piena di rassicuranti "verità".
Egoisticamente , mi sono molto tranquillizzato quando hai detto che non hai nessuna intenzione di costruire alcuna società. Penso avrei rischiato grosso.
Parlando più seriamente, secondo me, tu attribuisci al dubbio un ruolo molto importante ed hai dimostrato di essere disposto a modificare (entro certi limiti, giustamente) le tue opinioni. Credo che tu sia molto meno "dogmatico" di quanto sembri.
E ti dirò di più. Sul fatto che il dubbio sia un mezzo e non un fine sono d' accordo con te. Considerate le posizioni di partenza, mi sembra un risultato per entrambi niente male.
Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2012 : 14:37:06
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ciao ragazzi
bene, a quanto pare siamo sostanzialmente tutti d'accordo  su alcuni punti generali... vediamo se ritenete di poter concordare, in tutto o in parte, su quanto provo a esporre qui di seguito
noi umani abbiamo fondamentalmente bisogno di certezze su cui poter basare la nostra visione del mondo che ci circonda, certezze che nella nostra visione dovrebbero rispecchiare la realtà oggettiva
il problema è che ogni tanto si presenta il dubbio a suggerire la possibilità, anche semplicemente la possibilità, che le nostre "certezze" e la realtà dei fatti non coincidano... a quanto pare, ahimé, la terra non è piatta 
una possibile risposta è l'accogliere il dubbio, come strumento per accantonare la vecchia certezza vacillante e giungere a una nuova certezza, confortevolmente solida... almeno finché dura
un'altra è invece respingere il dubbio, facendosi scudo del dogma e rifiutando tutto quanto non sia in accordo con quest'ultimo
... e vediamo che, anche a livello individuale, entrambe le scelte sono possibili
facciamo un esempio: una comunità umana è vissuta per secoli nella confortevole certezza che, come dice la bibbia, dio ha creato in sei giorni il mondo, con piante, animali e quant'altro, e come momento culminante l'uomo, fatto a immagine e somiglianza del creatore e posto come signore del creato, con gli animali e tutto il resto a sua disposizione e sotto il suo dominio
finché un bel giorno, uno studioso comincia a raccogliere osservazioni su animali e piante di tutto il mondo, e i risultati finiscono per convincerlo che non è affatto così, che non solo gli animali (e le piante) mostrano chiari indizi di non essere stati creati così come sono, e di essersi invece evoluti l'uno dall'altro... ma che questo vale anche per l'uomo, le cui parentele con le scimmie sono evidenti, e che alla fin dei conti è un animale come gli altri (se meglio o peggio degli altri... beh, non sarebbe corretto che fossi io ad anticipare le conclusioni  )
e quando ritiene di essere sicuro del fatto suo, lo studioso presenta le sue conclusioni alla società del suo tempo 
reazione possibile: accettazione del dubbio - allora forse non è vero che siamo stati creati al di sopra di tutto il resto... allora forse le descrizioni della bibbia, almeno in alcuni casi, vanno prese come rappresentazioni allegoriche e non come verità letterali... allora forse...
reazione possibile alternativa: rifiuto del dubbio e rifugio nel dogma - bibbia alla mano, si proclama "la verità è in questo libro e non altrove"
a voi osservazioni, commenti, critiche, repliche ...
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2012 : 16:20:33
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Queste sono le posizioni estreme, che tu hai citato giustamente per chiarezza.
In pratica, di solito si praticano approcci che sono un misto delle due.
Per esempio, i "creazionisti" (vedi AISO), sostengono che la natura è stata creata; non esattamente com'è ora, ma comunque, creata. Però, non presentano questa teoria come un dogma, ma cercano di arrivarci con ragionamenti e metodologie "similscientifiche".
Sull'altro fronte ci sono scienziati che rifiutano di mettere in dubbio certe teorie fino a che non risulta evidente che le cose stanno in un'altra maniera. Ricordo che la medicina ufficiale ha negato a lungo che certe malattie dipendessero da infezioni batteriche, poi ha negato i virus ecc... . E non parlo solo di secoli fa; è relativamente recente la scoperta che l'ulcera gastrica dipende da un batterio e non è una malattia psicosomatica.
Quindi, secondo me, i due approcci estremi sono quelli che hai descritto, ma non esistono soltanto allo stato "puro" e non sono appannaggio di una specifica categoria di persone.
luigi
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