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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 gennaio 2012 : 10:28:18
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Scusate. Anch'io ho banalizzato troppo e così si perde il contatto con la questione iniziale. Provo - solo per un po' ancora e poi lascio perdere - a rispondere alla domanda così come l'ha posta Marz.
Dire che l'assioma è l'equivalente logico del dogma, secondo me, significa questo.
"L'assioma, nel campo della logica, la lo stesso posto che ha il dogma nel suo campo di utilizzo (tipicamente, la religione)." Vale a dire che si tratterebbe comunque di un'affermazione che non viene posta in discussione.
Nel campo della religione o, in senso traslato, in campo ideologico, non c'è l'abitudine di ragionare in maniera rigorosa per dimostrare quello che sosteniamo; per questo il dogma non è necessariamente una premessa che assumiamo ipoteticamente per vera e che condiziona la legittimità del ragionamento successivo, ma è essa stessa anche un risultato finale già "spendibile".
Nel campo della logica, invece, si cerca di dimostrare le conclusioni a cui vogliamo arrivare, ma abbiamo necessità di fissare delle premesse per delimitare il campo di validità di tutta la costruzione: gli assiomi.
L'aspetto comune è che entrambi, i dogmi e gli assiomi, ciascuno nel proprio campo di utilizzo, non sono oggetto di discussione. La differenza è che i dogmi, oltre a non essere messi in discussione in quella sede, si considerano veri; gli assiomi, invece, si ammette che possano essere anche falsi, ma della loro eventuale falsità se ne discuterà in altra sede; al di fuori del campo nel quale sono considerati assiomi.
Dal punto di vista puramente logico/linguistico, dire che, se gli assiomi sono l'equivalente logico dei dogmi, allora i dogmi sono l'equivalente logico degli assiomi è sbagliato.
Se proprio vogliamo rovesciare quell'affermazione, ma in maniera linguisticamente corretta, dovremmo dire che, "se gli assiomi sono l'equivalente logico dei dogmi, allora i dogmi sono l'equivalente religioso degli assiomi".
Ma sono d'accordo che soffermarsi troppo su un'affermazione metaforica che esprimeva una semplice valutazione e non era un tassello fondamentale della discussione, potrebbe essere piuttosto inutile.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 gennaio 2012 10:57:26 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 11:47:45
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comunque io non sono molto convinto che:
L'aspetto comune è che entrambi, i dogmi e gli assiomi, ciascuno nel proprio campo di utilizzo, non sono oggetto di discussione. La differenza è che i dogmi, oltre a non essere messi in discussione in quella sede, si considerano veri; gli assiomi, invece, si ammette che possano essere anche falsi, ma della loro eventuale falsità se ne discuterà in altra sede; al di fuori del campo nel quale sono considerati assiomi.
Anzi ritengo vero il contrario: Un assioma è un principio che viene assunto come vero in quanto ritenuto evidente enuncia cioè delle verità evidenti a chiunque, un dogma (in genere riferito ad una religione o una dottrina filosofica) invece è ritenuto vero solo dai seguaci o dai fedeli e quindi non in assoluto.
Per fare un esempio un musulmano non riterrà dogma l'infallibilità del papa, ma nessuno credo metterà mai in dubbio l'assioma della retta parallela: per ogni retta r e ogni punto P del piano esiste una sola retta passante per P e parallela alla retta.
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2012 : 13:26:46
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E' vero anche quello che dici tu, e rappresenta un'altra differenza sostanziale tra i due; a differenza degli assiomi, i dogmi, in genere, non sono affatto evidenti; anzi, si elevano al rango di dogmi proprio per tagliare la testa al toro dopo lunghe discussioni.
Gli assiomi, come dici giustamente, sembrano evidenti, ma sappiamo che possono essere messi in discussione in certe sedi che non sono quelle della pratica comune.
Non mi sembra che la tua osservazione sia in contrasto con quello che ho detto, ma piuttosto che illustri altri aspetti importanti.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 15:30:05
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ciao ragazzi
intervengo (credo) un po' in ritardo, ma in questi giorni non è che sono esattamente in forma smagliante
allora, vediamo se ho capito... ovviamente, se non è così, accetto qualunque osservazione o critica
provo a riassumere 
non si può dire che non c'è differenza fra:
1) l'assioma è l'equivalente logico del dogma
2) il dogma è l'equivalente logico dell'assioma
per riprendere un esempio banale che è stato fatto, l'affermazione "lo champagne è l'equivalente francese dello spumante" (p.s. in quanto moderatore della sezione, diffido  gli amici francesi che ci stessero seguendo dall'iniziare in questa sede una discussione in proposito) non può essere rovesciata in "lo spumante è l'equivalente francese dello champagne", ma piuttosto in "lo spumante è l'equivalente italiano dello champagne"
così, "l'assioma è l'equivalente logico del dogma" può essere rovesciato, se vogliamo, in "il dogma è l'equivalente illogico (o forse meglio, non-logico) dell'assioma", in quanto da parte di chi lo proclama (autorità religiosa o altro) il dogma è concepito in modo di sottrarsi a un approccio logico e dialettico sulla propria validità, è un'asserzione che afferma la propria validità di per sé o come deduzione da altre affermazioni ugualmente dogmatiche, in assenza di qualsiasi prova o riscontro esterno, e che ammette solo un atteggiamento fideistico di accettazione o negazione in toto
ossia, io non posso di testa mia dire che accetto il dogma dell'infallibilità del papa "finché si occupa di... e non di..." oppure "con la riserva che..."; nel senso che, nel momento stesso in cui formulo queste riserve, io quel dogma di fatto non lo sto accettando
un assioma, invece, è una premessa che io assumo come vera, in quanto valida per dedurne tutta una serie di conseguenze; non è che l'essere vero e l'essere evidente a tutti vadano di pari passo... l'affermazione che la terra fosse piatta, qualche secolo fa non era vera per il solo fatto che appariva evidente a tutti
e un assioma io posso benissimo metterlo in discussione, o più precisamente definire entro quali limiti va considerato valido: riprendo l'esempio, che è stato fatto, tratto dalla geometria
| | ... nessuno credo metterà mai in dubbio l'assioma della retta parallela: per ogni retta r e ogni punto P del piano esiste una sola retta passante per P e parallela alla retta... |
ora, questo assioma presuppone altri due assiomi, ossia che esistano idealmente una "retta", ossia una linea ideale che prosegua perfettamente diritta all'infinito, da una parte e dall'altra, e un "piano", ossia una superficie altrettanto ideale che si estende all'infinito lungo infinite linee rette, e solo lungo linee rette, in qualunque direzione la si consideri
ora, dato che come sappiamo lo spazio è curvo, nulla di tutto ciò può esistere realmente; alla scala della geometria non euclidea, assiomi come quello che "esistano" due rette parallele, ossia due linee diritte che proseguano all'infinito sempre alla stessa distanza l'una dall'altra, perdono completamente di significato, e i teoremi, come quello di pitagora, basati su tali assiomi non sono più nemmeno approssimativamente validi
ciò non toglie, ovviamente, che per le scale dimensionali con cui abbiamo a che fare, tali assiomi si avvicinino alla realtà con tale approssimazione da poter essere considerati "veri" a tutti gli effetti
e quindi, direi che nel definire un assioma, più che dire che "la sua validità può essere accettata in una sede ma poi negata in un'altra", è forse il caso di precisare i limiti entro i quali riteniamo di considerarlo valido
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 16:02:38
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Ciao Maurizio. Ringraziando gli intervenuti, premettendo che fra le varie definizioni di assioma che sono state date quella che condivido maggiormente è la tua (potrei fare alcuni distinguo, ma lasciamo perdere), lasciando da parte i sofismi ed andando al vero punto del contendere, tu te la sentiresti di affermare, come sostenuto da qualcuno, che l' assioma è l' equivalente logico del dogma?
Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2012 : 16:25:09
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Equivalente logico, cioé la stessa cosa !
Ed infatti sia l'assioma che il dogma sono assunti di una "autorità esterna" che vengono dati (= stabiliti) per veri.
Poi se le parole sono diverse anche i concetti sono almeno leggermente diversi (sto ancora cercando due sinonimi perfetti), ed assioma viene utilizzato come il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento (fonte Wikipedia, o come avrei detto io: per fornire l'architettura di una struttura logica), il dogma è un pronunciamento del Papa o di un Concilio in unione con il Papa, per definire espressamente una verità di fede, talvolta oggetto di precedente discussione (fonte Wikipedia). L'espressione dògma poieisthai significa: deliberare, emettere un decreto (sempre fonte Wikipedia).
Roberto 
PS: scusate l'intromissione, non amo questo tipo di discussioni, ma ho visto la "ripresa" di questa ed ho letto qualche intervento ...
PPS: potrei anche dire (mi piace molto la volgarizzazione) che il dogma è l'equivalente di un ordine di servizio ed un assioma di una regola del gioco !
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2012 : 17:13:20
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Equivalente logico, cioé la stessa cosa !
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Scusa, Roberto, ma non ho capito questa tua affermazione.
Se avevo ben interpretato la frase di Edoardo, per "equivalente logico" (meglio sarebbe stato, secondo me, dire "corrispondente logico") intendeva (ma questo lo dovrebbe chiarire lui) che il dogma nella dottrina religiosa gioca lo stesso ruolo che l'assioma gioca nel campo della Logica.
In altre parole, "logico" non sarebbe un aggettivo di "equivalente" (= logicamente equivalente), ma starebbe per "nel campo della logica".
Mi ripeto: il dogma sta alla religione come l'assioma sta alla "Logica" intesa come disciplina/materia di studio.
Detto questo, siamo tutti d'accordo che la proporzione sopradetta non è valida e possiamo andare avanti ....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 gennaio 2012 17:16:04 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 17:38:47
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| Messaggio originario di marz:
...tu te la sentiresti di affermare, come sostenuto da qualcuno, che l' assioma è l' equivalente logico del dogma?
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prima di tutto, riferimenti allusivi come questo, che al di là delle intenzioni di chi li ha formulati possono suonare come ironici o sarcastici, credo non aiutino lo svolgimento della discussione, ma rischino piuttosto di (ri)accendere polemiche di poca utilità per tutti... e quindi pregherei tutti di evitarli, così come pregherei di evitare risposte piccate a provocazioni o presunte tali
non sono del tutto d'accordo con roberto, ossia che "equivalente logico" significa che "è la stessa cosa"
io lo intendo nel senso che l'assioma è l'equivalente in campo logico di quello che è il dogma in un campo che invece alla logica è del tutto sottratto, in quanto presuppone un'accettazione fideistica e acritica (o un suo rifiuto); ossia l'assioma, come ha detto roberto, è la base su cui costruiamo una struttura logica, soggetta a dimostrazioni e confutazioni, e l'accettazione dell'assioma come valido non è affatto in contraddizione con il porre dei "paletti" per stabilire entro quale ambito l'assioma stesso si considera valido, come nel caso della geometria euclidea e non euclidea
il dogma invece, come lo intendo io, è sottratto a qualunque delimitazione o restriziione della propria validità, che non provenga dalla stessa autorità che lo ha emanato
in questo senso, direi che mi sento di affermare a mia volta che "l'assioma è l'equivalente logico del dogma"
p.s. vedo ora l'intervento di luigi, inserito mentre scrivevo il mio, che ripete con altre parole un concetto analogo
p.p.s.
| | ... premettendo che fra le varie definizioni di assioma che sono state date quella che condivido maggiormente è la tua (potrei fare alcuni distinguo, ma lasciamo perdere)... |
giuseppe, dato che stiamo cercando di definire nel modo più possibile preciso i concetti utilizzati nel corso della discussione, se hai in mente dei distinguo che possano servire a precisare meglio i termini della questione, credo che faresti meglio a esporli... o a evitare di accennarvi; le cose dette e non dette, o dette a metà, non trovo che aiutino molto
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2012 : 18:01:42
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Per me vi state incartando. In entrambi i casi un'autorità esterna definisce una assunzione come vera. Essendo vera "per definizione" non è discutibile, la si può solo sostituire con un'altra alternativa o eliminare. Dov'è la differenza? Nel significato sovrastrutturale e basta.
Comunque ho seguito solo 3-4 interventi, non ci penso nemmeno ad esplorare l'intera discussione e per questo mi scuso e saluto tutti con sincera simpatia.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 21:16:56
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Gomphus, sostanzialmente dove non sono d' accordo con la tua opinione è quando affermi che l' assioma è una premessa che si assume come vera. Un assioma, come è stato detto da altri, è un qualcosa su cui sosteniamo una struttura logica; ma su di esso, a mio avviso, non è possibile esprimere alcun giudizio di veridicità. Come ho sostenuto in precedenza, un assioma di per sè non è nè vero, nè falso. Il problema della verità per gli assiomi si pone solo in un secondo tempo ed è sempre una verità condizionata (e su questo invece mi pare siamo d' accordo). Non ho ritenuto puntualizzarlo, perchè non mi pareva una differenza fondamentale e sulle tue restanti affermazioni ero d' accordo e del resto non si discostavano molto da quanto avevo detto in precedenza.
Io, partendo più o meno dalle stesse premesse, arrivo però a conclusioni diverse dalle tue, ma non è un problema.
Inserirei questo link del Dipartimento di Fisica dell' Università di Trieste, che credo abbia particolare competenza in materia di assiomi e le cui affermazioni condivido in pieno
Link
Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 21:59:06
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ciao giuseppe
ho letto il testo che hai linkato, ma non mi sembra che dica cose molto diverse da quello che avevo scritto con altre parole (chiunque voglia fare osservazioni in merito è benvenuto): dire che "se valgono gli assiomi della geometria euclidea (GE), allora la somma degli angoli interni di un triangolo è pari a 180°" non mi sembra molto diverso dall'affermare che possiamo decidere noi se (e quindi entro quale ambito) considerare veri gli assiomi in questione, e nel caso specifico prendere atto che in effetti gli assiomi della GE non hanno una corrispondenza rigorosa con la realtà del nostro universo, ma che sulla scala di dimensioni con cui abbiamo a che fare tutti i giorni, alla realtà ci si avvicinano abbastanza da poterli considerare veri (che è come dire "possiamo tranquillamente far finta di credere che siano veri"); cosa che non possiamo fare alle scale a cui dobbiamo utilizzare la geometria non euclidea, dove gli assiomi suddetti non hanno più alcuna corrispondenza con la realtà fisica
ora, se possiamo considerare definiti in modo (abbastanza) soddisfacente i concetti di "dogma" e "assioma", proporrei di passare alla "fase 2"  , e dare seguito al proposito che avevi espresso al momento di riprendere la discussione
| | ... Mi piacerebbe proseguire la discussione sugli aspetti sostanziali e cercare di dimostrare come il ragionamento dogmatico sia alla base dell' intolleranza e che il vero antidoto all'intolleranza sia il dubbio... |
maurizio
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2012 : 22:16:26
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Per me vi state incartando. In entrambi i casi un'autorità esterna definisce una assunzione come vera. Essendo vera "per definizione" non è discutibile, la si può solo sostituire con un'altra alternativa o eliminare. Dov'è la differenza? Nel significato sovrastrutturale e basta.
Comunque ho seguito solo 3-4 interventi, non ci penso nemmeno ad esplorare l'intera discussione e per questo mi scuso e saluto tutti con sincera simpatia.
Roberto
verum stabile cetera fumus
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Effettivamente, questo tipo di discussioni non si possono seguire entrando e uscendo a spot; altrimenti è difficile dare un contributo non superficiale.
L'idea di Dario, nella sostanza, secondo me era condivisibile.
Non credo si potesse chiudere la prima parte della discussione; meglio lasciarla e dare la possibilità a chi vuole di rileggersela, ma andare avanti come se questa prima parte non esistesse.
Tanto, comunque, abbiamo perso quasi tutti il filo.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 gennaio 2012 22:33:36 |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 23:21:39
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| Messaggio originario di elleelle:
Effettivamente, questo tipo di discussioni non si possono seguire entrando e uscendo a spot; altrimenti è difficile dare un contributo non superficiale.
L'idea di Dario, nella sostanza, secondo me era condivisibile.
Non credo si potesse chiudere la prima parte della discussione; meglio lasciarla e dare la possibilità a chi vuole di rileggersela, ma andare avanti come se questa prima parte non esistesse.
Tanto, comunque, abbiamo perso quasi tutti il filo. |
infatti, ho chiesto a giuseppe di ripartire dalla "dichiarazione di intenti" con la quale ha chiesto di riaprire la discussione... ora direi che tocca a lui
maurizio
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marz
Utente Super
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Inserito il - 25 gennaio 2012 : 19:09:50
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Grazie. Riprenderò senz' altro dal punto indicato in precedenza non appena mi sarà possibile.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 26 gennaio 2012 : 19:28:42
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Nel seguito della discussione si comprenderà facilmente perchè chiarire le differenze fra un dogma ed un assioma non era una questione di principio, ma un elemento essenziale per poter far accettare le tesi che propongo.
Adesso ho bisogno di aprire una parentesi sul metodo scientifico. Vediamo la differenza fra il ragionamento scientifico ed il ragionamento religioso od ideologico.
Nelle religione o nelle ideologie si parte da certezze (di varia natura) e si adattano i fatti a tali certezze. Nella scienza si parte dall' analisi dei fatti, dall' osservazione, dal ragionamento e si costruisce la teoria. La scienza non solo non parte mai da certezze assolute, ma non ne offre neanche dopo.
Chi ha bisogno di Verità assolute od immutabili deve rivolgersi alle religioni o alle ideologie. Quello che la scienza può offrire sono piccole verità transitorie, che attendono di essere superate da nuove ricerche, da nuove teorie. I risultati acquisiti sono sempre da considerarsi provvisori o comunque vanno inseriti in un sistema in movimento. Chi fa scienza è uno che sa che avrà sempre a che fare col dubbio.
E' poi anche vero che può succedere (e spesso succede) che in campo scientifico possano in certi momenti prevalere atteggiamenti ideologici o che si faccia fatica ad accettare che una determinata teoria possa essere messa in discussione. Sono comportamenti forse umanamente comprensibili, ma sbagliati.
In alcune discussioni precedenti sono stato accusato di essere un evoluzionista "estremista" (per me, a dire il vero, più che un' accusa è un complimento; sono infatti convinto che nulla abbia senso in biologia se non viene visto in un' ottica evolutiva).
Ma non condivido l' atteggiamento ideologico che hanno alcuni evoluzionisti. I dogmi lasciamoli agli altri. L' evoluzionismo non è un' ideologia, ma una teoria scientifica. E, come tale, chiunque può metterla in discussione e criticarla, a condizione naturalmente che sia in grado di proporre tesi alternative scientificamente sostenibili.
Insomma la differenza principale (o comunque una delle differenze principali) fra religione ed ideologie da un lato e scienza dall' altro è l' approccio completamente diverso nei confronti del dubbio.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2012 : 22:38:37
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Si potrebbe dire che nella scienza il dubbio è un "motore", mentre nelle ideologie è una "minaccia"?
luigi
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marz
Utente Super
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Inserito il - 26 gennaio 2012 : 22:48:07
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Secondo me, è proprio così. Il dubbio è alla base del progresso scientifico; per le ideologie è invece l' inizio della fine.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 26 gennaio 2012 22:50:38 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 27 gennaio 2012 : 14:46:16
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forse possiamo dire che il dubbio è alla base del metodo scientifico, e proprio per questo per le ideologie è l'inizio della fine: perché come nel metodo scientifico, le costringe a mettersi alla prova davanti ai fatti, rinunciando alla pretesa che siano i fatti a doversi adattare ai dettami dell'ideologia
maurizio
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 27 gennaio 2012 : 20:47:41
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Direi che tu, Luigi ed io siamo dello stesso parere.
Oggi è il giorno della memoria. Vorrei citare alcune brevi frasi di Primo Levi, deportato nel campo di concentramento di Auschwitz, frasi che, forse, non sono estranee a questa discussione.
"...quanto è avvenuto non si può comprendere, non si deve comprendere, perché comprendere è come giustificare... ma dobbiamo capire da dove nasce, e stare in guardia. Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario, perché ciò che è accaduto può ritornare, le coscienze possono nuovamente essere sedotte ed oscurate..."
Giuseppe |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 20:49:32
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| | Insomma la differenza principale (o comunque una delle differenze principali) fra religione ed ideologie da un lato e scienza dall' altro è l' approccio completamente diverso nei confronti del dubbio. |
Fondamentalmente sono d' accordo, ma questa differenza è anche comprensibile se si guarda ai diversi obbiettivi.
Partendo da un assioma, la scienza può tentare di costruire una serie di teorie che, se risultano verificate, si organizzano in un sistema.
Partendo da un dogma, una religione o un' ideologia tentano di costruire un sistema comunitario, fatto di persone. E' evidente che il singolo, se completamente solo, ha ben poco interesse a mantenere certezze incrollabili, mentre un insieme avulso di individui, per diventare una comunità più o meno coesa, deve avere qualche elemento che unisca. Più grande è la comunità che si vuole tenere insieme ( e più la si vuole rendere realmente compatta ) più si deve rendere rigido l' apparato dogmatico.
Insomma, io non credo che il metodo scientifico sia "migliore", come se si potesse parlarne in termini "morali", semplicemente è applicabile ad un contesto parecchio differente. Se un sistema di teorie non dimostra sufficientemente la propria validità o viene superato lo si sostituisce ( con buona pace dell' ideatore ) con un altro sistema in grado di fornire una migliore spiegazione della realtà: stravolgere radicalmente la struttura sociale di una comunità non è evidentemente altrettanto facile per una lunga serie di motivi.
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