|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 Nota! Per consultare il regolamento aggiuntivo di questo forum: clicca qui!
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 gennaio 2011 : 16:52:36
|
Va bene ... scusa per la battutaccia sul mettere l'olio .
In effetti, io credo che il moderatore, in quanto investito di maggiori responsabilità ("onori e oneri!" diceva un mio capo tanti anni fa), sia, appunto, maggiormente responsabile, rispetto agli utenti, se la sua sezione non scorre bene. Credo anche che non si debba limitare ad "applicare la legge" aspettando che i problemi si risolvano di conseguenza, ma si debba ingegnare per superare i vari impasse.
Ma questo è solo il mio parere. E scusa la troppa franchezza.
Tu, indubbiamente, ti impegni molto e seriamente e dimostri grandi capacità, ma, secondo me, dovresti operare per interventi finalizzati, più che dovuti.
Peraltro, credo che non ci siano utenti forti e utenti deboli da proteggere; a parole ci possiamo difendere tutti allo stesso modo.
Credo che tu abbia fatto bene, giorni fa, a scindere la discussione, e anche in questo caso avevo proposto qualcosa del genere qualche messaggio fa:
| | "Non so cosa sarebbe più utile fare. Dividere ulteriormente la discussione? Ripartire dall'inizio ignorando tutti i messaggi scritti fin qui? O, magari, chiudere formalmente questa discussione e aprirne una nuova con lo steso titolo?" |
Col che, chiedo scusa e passo la palla ......
 luigi
|
 |
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 14:30:46
|
| Messaggio originario di elleelle:
Va bene ... scusa per la battutaccia sul mettere l'olio.
|
Nessun problema  .
| Messaggio originario di elleelle:
In effetti, io credo che il moderatore, in quanto investito di maggiori responsabilità ("onori e oneri!" diceva un mio capo tanti anni fa), sia, appunto, maggiormente responsabile, rispetto agli utenti, se la sua sezione non scorre bene. Credo anche che non si debba limitare ad "applicare la legge" aspettando che i problemi si risolvano di conseguenza, ma si debba ingegnare per superare i vari impasse.
Ma questo è solo il mio parere. E scusa la troppa franchezza.
|
Non preoccuparti per la franchezza, anzi. Preferisco le critiche chiare, la precedente era allusiva.
Ho recentemente toccato il punto che sollevi in un'altra discussione, questa. Riporto qui un estratto:
| Messaggio originario di Acipenser:
1) Se interpreto bene il vostro punto di vista, Giuseppe, Luigi/gigi58, Luigi/elleelle e Luciano condividono l'idea che la mia moderazione sia in qualche modo soffocante.
Io stesso me ne rendo conto, ma lo avevo anche preventivato.
Quando accettai l'incarico di moderatore, ci trovammo subito d'accordo, visti anche i trascorsi, che la priorità sarebbe stata sicuramente attribuita alla salvaguardia dei diritti dell'utenza. E salvaguardare tutti vuol dire, ineludibilmente, essere presenti e pedanti.
Questo ha come naturale conseguenza una bassa "processività" (termine che rubo alla biologia molecolare).
Non sono un sostenitore dello stile giornalistico o attivistico nella conduzione di un forum, preferisco che gli argomenti siano presentati in forma corretta, piuttosto che rapida, massiva e/o accattivante. Ma è chiaro che questa è una mia inclinazione personale.
|
Per quanto concerne il dividere la discussione, alla luce degli ultimi sviluppi sarebbe stata una misura risolutiva. Allo stato attuale però mi è impossibile farlo senza ridurre drasticamente la tracciabilità degli eventi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 gennaio 2012 : 23:36:06
|
Ciao Gomphus. Non è che voglia darti subito del lavoro  , ma mi piacerebbe riprendere questa discussione.
In particolare desidero spiegare la differenza fra un dogma ed un assioma, cosa essenziale ai fini del completamento della discussione e che, per motivi al di fuori della mia capacità di comprensione, mi era stata in precedenza vietata. Ritieni che possa farlo?
Giuseppe |
|
|
|
gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 14:50:20
|
ciao giuseppe
mi scuso per la mia assenza forzata di ieri, causa piccolo intervento chirurgico... tutto bene, ora sono a casa, a riposo per la prossima settimana
puoi sicuramente illustrare quanto dici... anche se ti preannuncio che la parte del regolamento di sezione che disciplina la definizione di "dogmi" e "assiomi", sia all'inizio che nel corso della discussione, sarà probabilmente rivista nel nuovo regolamento in fase di elaborazione... in quanto, come già accennato, si tratta di uno dei campi che per essere gestiti richiedevano una preparazione come quella di acipenser, preparazione che io non possiedo assolutamente
in ogni caso, come parere del tutto personale (ma che al momento è quello che conta  ), in una discussione che verte sull'elogio del dubbio, discutere di dogmi e assiomi (due concetti che, se ho ben capito, escludono la possibilità di formulare dubbi) e delle loro conseguenze sullo sviluppo del pensiero, non credo possa essere considerato un off-topic
aspetto il tuo intervento quanto prima
dopo di che, vedremo se la discussione riprende in qualche modo vigore, o se rimarrà arenata
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
|
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2012 : 21:42:47
|
Ciao Maurizio, non ho potuto riprendere la discussione perchè sono stato assente anch' io per un paio di giorni, anche se per motivi sicuramente più piacevoli dei tuoi. Lo farò domani senz' altro.
Giuseppe |
|
|
|
gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2012 : 21:45:18
|
anche a me non dispiaceva questa discussione
Gigi |
|
|
|
D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2012 : 22:01:28
|
La butto lì come idea: dato che in queste 10 pagine si è detto di tutto e non sempre bene, si potrebbe aprire una nuova discussione, pulita pulita, e ripartire da lì. Sarebbe anche più facile da moderare, credo...
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2012 : 22:18:27
|
Sono d'accordo con te che, riprendendo la discussione ora, si debba ripartire praticamente da zero perché non ci ricordiamo le cose dette e non possiamo ogni volta scorrere le 10 pagine per controllare.
Però, ho qualche dubbio che sia corretto lasciare in giro due spezzoni separati della stessa discussione.
Secondo me, si potrebbero considerare anche altre due alternative:
1) riprendere la discussione ex novo dichiarando, come abbiamo già fatto, che la seconda parte potrà contenere ripetizioni di concetti e argomentazioni già presenti nella prima. D'altra parte, anche nelle discussioni "normali" capita spesso di ripetere cose già dette.
2) congelare qui questa discussione e aprirne un'altra di taglio un po' diverso, e magari con titolo diverso, che affronti gli aspetti non ancora trattati o trattati in maniera inconcludente.
luigi
|
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2012 : 22:18:58
|
Dario, posso suggerirti di rileggerti la poesia di Brecht che ha aperto la discussione? Dove la trovo un' altra poesia altrettanto bella ed attinente al tema, che possa degnamente introdurre la discussione ?
Non credo servirebbe a niente e nessuno lasciare una discussione aperta e non conclusa (che per buona parte è stata di estremo interesse), per aprirne una nuova fotocopia della stessa. Non avrebbe alcun senso e del resto credo che il nuovo moderatore si sia già espresso in materia.
La differenza fra un dogma ed un assioma non è un sofisma od una questione semantica, di cui non me ne potrebbe importare assolutamente nulla. Serve a capire la differenza il ragionamento scientifico e quello fideistico.
E, visto che ci siamo trovati tutti d' accordo nel condividere l' elogio del dubbio, perchè non cerchiamo di metterlo in pratica?
Giuseppe |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2012 : 22:21:18
|
Non avevo letto l' intervento di Luigi. Non preoccuparti, prima di riprendere la discussione, farò un riassunto delle puntate precedente !
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 gennaio 2012 22:22:13 |
|
|
|
gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2012 : 22:35:13
|
| Messaggio originario di marz:
Non avevo letto l' intervento di Luigi. Non preoccuparti, prima di riprendere la discussione, farò un riassunto delle puntate precedente ! |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
|
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2012 : 18:25:11
|
Breve riassunto delle puntate precedenti:
la discussione si apre e prende il titolo da una bella poesia di Brecht in cui viene fatto l' elogio del dubbio.
Nella poesia (che invito a leggere), Brecht sostiene che alla base della reale conoscenza e del progresso scientifico ci sia il dubbio.
Sostanzialmente l' opinione di Brecht è stata condivisa da tutti. Qualcuno ha posto l' obiezione che il dubbio non può diventare il pretesto per non agire, ma, ad un' attenta lettura della poesia, anche Brecht condanna chi sempre riflette e mai agisce.
In definitiva, a parole ci siamo detti tutti d' accordo nel fare l' elogio del dubbio. I comportamenti successivi hanno dimostrato che, come sempre, un conto sono i buoni propositi, un conto è poi essere disposti metterli in pratica.
Ad un certo punto ho chiesto ad Edo come facesse a conciliare l' elogio del dubbio con l' accettazione di un dogma (e facevo l' esempio del dogma dell' infallibilità papale). La risposta è stata articolata e comprendeva anche il concetto che, così come la geometria utilizza gli assiomi, allo stesso modo le religioni utilizzano i dogmi e che il dogma è l' equivalente logico dell' assioma. Tale opinione, condivisa anche da altri, veniva successivamente parzialmente rettificata.
A questo punto il moderatore stabiliva che non si poteva parlare dei dogmi in questa discussione. Ne facevo una questione di principio e la ragione e questa: poichè nessuno contesta l' utilizzo degli assiomi in geometria, se è vero che il dogma è l' equivalente logico dell' assioma, diventava difficile contestare l' utilizzo che viene fatto dei dogmi in ambito religioso, filosofico o politico.
Chiedevo pertanto di poter illustrare perchè dogmi ed assiomi non esprimono in realtà alcuna equivalenza e sono anzi due concetti abbastanza diversi, ma la cosa mi veniva categoricamente vietata. Essendo cambiato il moderatore, ho chiesto di potere finalmente riprendere la discussione dal punto in cui concettualmente era stata interrotta, cosa che mi è stata accordata.
Mi auguro che la discussione possa proseguire in un clima di reciproca comprensione ed anche con la massima coincisione e chiarezza espositiva possibile.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 23 gennaio 2012 19:13:07 |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2012 : 20:17:44
|
Mi scuso per la lunghezza di questo intervento, ma dovendo riprendere la discussione interrotta mesi fa, non posso fare altrimenti.
La definizione prevalente di dogma è: proposizione accettata come vera in assoluto e quindi non soggetta a discussione.
La definizione mi sembra abbastanza chiara. Lasciando da parte gli aspetti teologici, un dogma è un qualcosa che deve essere accettato senza prova e che non può essere messo in discussione. Chi crede ad una qualsivoglia religione od a determinate dottrine filosofiche o politiche, deve accettare come vere affermazioni che non gli è consentito di discutere e che deve considerare verità assolute. Un tempo chi non accettava un dogma poteva essere mandato al rogo o in qualche lager, oggi credo che ci si limiti ad escluderlo dalla comunità.
L' assioma è qualcosa di completamente diverso. Un assioma è assimilabile ad una convenzione. Cerco di spiegarmi, prendendo, ad esempio, la geometria. La geometria è un sistema formale che, partendo da un insieme di assiomi dimostra un certo numero di teoremi. I teoremi però non sono altro che asserzioni condizionali.
Mi spiego subito. In geometria io posso affermare che: se valgono gli assiomi della geometria euclidea, la somma del quadrato costruito sui due cateti è equivalente al quadrato costruito sull' ipotenusa. La cosa è molto diversa dal dire che: siccome valgono gli assiomi della geometria euclidea, la somma del quadrato costruito sui due cateti è equivalente al quadrato costruito sull' ipotenusa.
Un assioma di per sè non è nè vero nè falso.
Altro che la verità assoluta che non si può mettere in discussione del dogma. Chiunque può mettere in discussione un assioma. Ad esempio, mettendo in discussione il V postulato di Euclide, si sono costruite le geometrie non euclidee, come la geometria ellittica od iperbolica.
Se gli assiomi della geometria euclidea fossero dogmi, le geometrie non euclidee sarebbero false. Ed invece hanno assolutamente la stessa validità scientifica della geometria euclidea. Semplicemente sono costruite su assiomi diversi.
Supponiamo, tanto per fare un esempio, che il dogma dell' infallibilità papale invece che un dogma fosse un assioma.
Non avendo un assioma nessuna pretesa di veridicita, il concetto sarebbe: se vale l' assioma dell' infallibilità papale, tale determinata interpretazione teologica da lui formulata è vera. Che è cosa completamente diversa dal sostenere la sua infallibilità.
Se fosse un assioma, a chiunque sarebbe lecito affermare, ad esempio, che il papa sbaglia sempre oppure, se preferisce, può sostenere che è infallibile alternativamente una volta sì ed una no. Credo che tali affermazioni sarebbero categoricamente respinte dai fedeli, che sono invitati a non prendersela con me, ma con chi ha sostenuto l' equivalenza logica di un dogma e di un assioma.
In definitiva ed ai fini di questa discussione, la differenza qual'è? Che il dogma, essendo per definizione verità assoluta non può usufruire dei benefici effetti del dubbio; l' assioma invece assolutamente sì.
Giuseppe |
|
|
|
gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2012 : 20:45:27
|
la tua logica è stringente
Gigi |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2012 : 21:52:49
|
Ciao di nuovo a tutti.
| Messaggio originario di marz:
Breve riassunto delle puntate precedenti:
[...]
Ad un certo punto ho chiesto ad Edo come facesse a conciliare l' elogio del dubbio con l' accettazione di un dogma (e facevo l' esempio del dogma dell' infallibilità papale). La risposta è stata articolata e comprendeva anche il concetto che, così come la geometria utilizza gli assiomi, allo stesso modo le religioni utilizzano i dogmi e che il dogma è l' equivalente logico dell' assioma. Tale opinione, condivisa anche da altri, veniva successivamente parzialmente rettificata.
A questo punto il moderatore stabiliva che non si poteva parlare dei dogmi in questa discussione. Ne facevo una questione di principio e la ragione e questa: poichè nessuno contesta l' utilizzo degli assiomi in geometria, se è vero che il dogma è l' equivalente logico dell' assioma, diventava difficile contestare l' utilizzo che viene fatto dei dogmi in ambito religioso, filosofico o politico.
|
Giuseppe, quanto affermi non riassume ciò che è stato detto (mi limito alla trattazione del solo estratto citato). Ad esempio, nel brano che segue (che ho contratto, la versione integrale è pubblicata in data 26 dicembre 2010 : 17:03:55) si è dibattuto sul fatto che l'assioma fosse l'equivalente logico del dogma, non viceversa:
| Messaggio originario di Acipenser:
[...]
| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
L'assioma è l'equivalente logico del dogma.
|
Concordo, invito pertanto tutti a non discutere di dogmi. Agli assiomi non è intrinsecamente richiesta alcuna attinenza con ciò che generalmente consideriamo evidente; quello di scegliere assiomi sulla base di evidenze è un artifizio utile a far collimare modelli aprioristicamente validi con la nostra realtà la quale, in ultima analisi, non ha nessuna connessione con la teoria formale.
Se volete, nel rispetto del regolamento, possiamo aprire una discussione in cui se ne possa parlare.
|
[...]
| Messaggio originario di marz:
Adesso devo rispondere ad Acipenser, il quale nell' ultima replica scrive: Non ho mai sostenuto l'equivalenza logica tra dogmi e assiomi (prova a citare un mio estratto che lo affermerebbe).
Ed io te lo cito subito. E' nel primo tuo intervento di pagina 6 verso la fine dell' intervento (e che tutti possono andare a leggere).
Rispondendo all' affermazione di Edo "L' assioma è l' equivalente logico del dogma", scrivi: Concordo, invito pertanto tutti a non discutere di dogma".
|
Consideriamo, ad esempio, la seguente affermazione*:
Lo champagne è l'equivalente francese dello spumante.
Se qualcuno trasformasse tale proposizione, dicendo:
Sussiste un'equivalenza francese (!?) tra champagne e spumante.
Noi tutti, credo, saremmo ragionevolmente persuasi che quel qualcuno avrebbe completamente travisato il senso della prima affermazione.
[...]
*Naturalmente non è mio interesse formulare considerazioni enologiche valide.
[...]
|
I grassetti sono una mia aggiunta.
Nell'ultima parte dell'estratto sopra citato, a mio avviso si nota come tu avessi già precedentemente, in diverso modo, travisato il senso dell'affermazione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2012 : 23:21:26
|
Mi piacerebbe proseguire la discussione sugli aspetti sostanziali e cercare di dimostrare come il ragionamento dogmatico sia alla base dell' intolleranza e che il vero antidoto all' intolleranza sia il dubbio.
Comunque, Gomphus o Luigi o Gigi mi fareste una cortesia? Mi spieghereste, secondo voi, qual' è l' abissale differenza fra affermare che l' assioma è l' equivalente logico del dogma ed affermare che il dogma è l' equivalente logico dell' assioma? Oppure, se preferite, spiegatemi che differenza c'è fra affermare che lo champagne è l' equivalente logico dello spumante ed affermare che lo spumante è l' equivalente logico dello champagne.
Così magari riesco anche a continuare.
Giuseppe |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2012 : 23:35:05
|
Perché invece non proviamo ad andare oltre, anziché ricostruire pezzi di discussione pregressi? E'difficile ora ricordare cosa intendeva Tizio quando ha scritto una certa cosa .... Al limite, può darsi che lui stesso non ne sia più convinto ...
Personalmente, a parte come viene formulata la domanda, credo che gli assiomi abbiano poco in comune con i dogmi. In un certo senso, gli assiomi sono premesse, mentre i dogmi sono conclusioni.
Se però vogliamo giocare con le parole e le metafore, possiamo anche riuscire a trovare un parallelo tra i due. Ma a che serve?
D'accordo che, per seguire la suggestione della poesia di Brecht, è bene mettere in dubbio affermazioni, convinzioni ecc..., ma non credo che sia utile costruire affermazioni originali o fantasiose per poi metterle in dubbio.
luigi
P.S.: Per quanto riguarda la domanda, mi pare che la differenza ci sia. Dire che lo spumante è l'equivalente italiano dello Champagne è diverso da dire che lo Champagne è l'equivalente italiano dello spumante. (ma forse non ho capito la domanda .... )
|
Modificato da - elleelle in data 23 gennaio 2012 23:39:12 |
|
|
|
gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2012 : 23:45:03
|
scusate, ma rimando un mio eventuale intervento a domattina... ora non sono in condizioni di farlo 
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
|
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2012 : 00:52:02
|
| Messaggio originario di elleelle:
P.S.: Per quanto riguarda la domanda, mi pare che la differenza ci sia. Dire che lo spumante è l'equivalente italiano dello Champagne è diverso da dire che lo Champagne è l'equivalente italiano dello spumante. (ma forse non ho capito la domanda ....)
|
Eh, infatti Luigi, quello l' ha detto Acipenser . Io ti ho chiesto una cosa diversa e cioè che differenza c'è fra affermare che lo champagne è l' equivalente logico dello spumante ed affermare che lo spumante è l' equivalente logico dello champagne .
Comunque non preoccuparti, non credo che la cosa ai fini della discussione abbia eccessiva importanza .
Gomphus, valuta tu se è il caso di proseguire la discussione. Qualunque decisione prenderai per me va bene.
Giuseppe |
|
|
|
gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2012 : 09:54:43
|
Scusate le ultime aggiunte mi sembrano dei sofismi, io sono un po' più pragmatico: se A=B allora va da se che B=A o se preferite due circonferenze su un piano sono simili tra loro
Gigi |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Lo sapevi che puoi aggiungere le informazioni di Google Map nel Forum? Clicca qui!
L' elogio del dubbio
