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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 marzo 2010 : 13:24:46
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| Messaggio originario di ugandensis:
E' la prima cosa che ho pensato, anche perchè il reciproco è difficilmente proponibile. Ma se ci pensi bene (almeno a quanto mi risulta) la pratica dello sneaking, ancorchè "trasversale" in quanto comune a diverse famiglie, è un comportamento che potremmo definire specie-specifico.... voglio dire, chi glielo fa fare a un persico di intrufolarsi fra le lenzuola di una sandra?
Vedo più realistica l'ipotesi dello "spermatozoo vagante" , cioè una frega di persici che per puro caso passa in prossimità di un nido di sandre nel momento giusto.... e quella possibilità su un miliardo, una volta sola, diventa realtà.
Ipotesi a briglia sciolta, beninteso.....
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Magari semplicemente un maschio in calore fuori fase..te l'immagini cosa deve essere per un animale essere in calore quando tutti gli altri della sua specie non lo sono? :D un po' come un pastore del gennargentu da 3 mesi solo con le pecore.. :D
Scherzi a parte, l'unica cosa che l'ha fatto ipotizzare e' l'acqua particolarmente torbida della zona di provenienza. In un posto cosi' e' facile farsi fregare anche per una sandra..
Pero' tutte le ipotesi al momento sono selvagge.
Come difficolta' aggiunta c'e' il discorso che la maggior parte degli incroci di questo tipo ha un'elevatissima probabilita' di morire nelle prime fasi vitali, almeno cosi' mi sembra di aver capito dalle parole dei miei colleghi ma non ho trovato lo studio pubblicato..
Aspetto anche io di leggere la short communication che hanno inviato al JFB visto che finora ho solo notizie di straforo.
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Rendener
Utente V.I.P.
Città: S.A. di Mavignola
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
145 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 09:43:21
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L'ipotesi dell'ibrido mi aveva sfiorato...poi però l'avevo esclusa pensando all'ampia variabilità di molte specie di pesce in relazione all'habitat.
E'probabile che sia come dite un'ibrido, ma io credo che la cosa dovrebbe essere confermata, se non lo è già stata, a livello genetico e non sulla base della sola meristica. Per ora parlerei di probabile ibrido.
ciao |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 11:29:34
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| Messaggio originario di Rendener:
L'ipotesi dell'ibrido mi aveva sfiorato...poi però l'avevo esclusa pensando all'ampia variabilità di molte specie di pesce in relazione all'habitat.
E'probabile che sia come dite un'ibrido, ma io credo che la cosa dovrebbe essere confermata, se non lo è già stata, a livello genetico e non sulla base della sola meristica. Per ora parlerei di probabile ibrido.
ciao
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Le analisi genetiche sono state fatte, cosi' come quelle meristiche.
Comunque se non ti fidi aspetteremo la pubblicazione sul JFB o altra rivista. |
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Rendener
Utente V.I.P.
Città: S.A. di Mavignola
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
145 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 marzo 2010 : 10:15:10
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Ahhhbè allora non parlo più
ciao |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 marzo 2010 : 12:56:44
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Davvero curioso, gli ibridi intergenerici sono rari ma interessantissimi (anche in una prospettiva evoluzionistica)...esiste una pubblicazione in merito? Miinteresserebbe moltissimo leggerla!
NO all'autostrada in Maremma! |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 17:20:30
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| Messaggio originario di etrusko:
Davvero curioso, gli ibridi intergenerici sono rari ma interessantissimi (anche in una prospettiva evoluzionistica)...esiste una pubblicazione in merito? Miinteresserebbe moltissimo leggerla!
NO all'autostrada in Maremma!
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Infatti quello conta, ma sono rari questi incroci perchè sono casuali!
Per questo credo non si possa parlare di nuova specie ne,tanto meno (se così fosse) di eventi così frequenti, dai discorsi fatti fin quì infarciti di condizionale (potrebbe, chissà..) si deduce ben poco.
In più quella sandra non è poi diversa dalle Sandre che vediamo spesso, allo stesso Milo, gli dico che in alto Tevere hanno tutte la livrea abbastanza simile (se non uguale) alla sandra da lui postata...
Altre cose non significano nulla;
la gibbosità più o meno marcata (come nelle carpe) dipende dall'habitat se cioè il pesce è di lago o di fiume, se deve continuamente "remare" per star in corrente o se semplicemente vive in acqua calma, in un caso avrà la "gobba".. nell'altro ne sarà priva e slanciata..
Le tigrature marcate ripeto anche lì l'habitat dice tutto, ho visto Sandre "metalliche" cioè con tigrature quasi accennate e sandre con tigrature ben scure, ma persici reali non c'erano...
Avevo chiesto degli ingrandimenti della caudale proprio per questo per vedere cioè se c'era qualcosa di distinguibile di davvero diverso, la caudale va sempre presa intera,specialmodo la fine di essa, macchioline sull'inizio della caudale idem, non significano nulla..
Al tempo stesso dico a Milo che non è questione di fidarsi o meno senza dubbio tu ci hai perso del tempo e meriti stima, ma ripeto e l'ho fatta vedere questa foto, diciamo che evidenti differenzazioni estetiche dalle normali sandre che troviamo in certi posti... non ci sono,e mi sembra di capire che nessuno ce le veda...
Se poi ripeto qualcosa di genetico scappasse fuori o sia già pubblicato bene, ma, quì (come in altri incroci) si tratta sicuramente di caso e non di altro, le specie sono troppo diverse e come detto da altri hanno diverso comportamento riproduttivo.
In natura queste cose ogni tanto capitano ma tolto la bellezza della studio, ben poco apportano di nuovo... e queste cose ad onor del vero vanno dette comunque..
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 20 marzo 2010 17:42:56 |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 marzo 2010 : 09:19:33
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| Messaggio originario di etrusko:
Davvero curioso, gli ibridi intergenerici sono rari ma interessantissimi (anche in una prospettiva evoluzionistica)...esiste una pubblicazione in merito? Miinteresserebbe moltissimo leggerla!
NO all'autostrada in Maremma!
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Se tutto fila per il verso giusto ci dovrebbe essere tra un paio di mesi. Al momento il documento e' in review al JFB. Vi faro' sapere quando esce. |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 marzo 2010 : 09:43:15
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| Messaggio originario di Frustone:
Infatti quello conta, ma sono rari questi incroci perchè sono casuali!
Per questo credo non si possa parlare di nuova specie ne,tanto meno (se così fosse) di eventi così frequenti, dai discorsi fatti fin quì infarciti di condizionale (potrebbe, chissà..) si deduce ben poco.
In più quella sandra non è poi diversa dalle Sandre che vediamo spesso, allo stesso Milo, gli dico che in alto Tevere hanno tutte la livrea abbastanza simile (se non uguale) alla sandra da lui postata...
Altre cose non significano nulla;
la gibbosità più o meno marcata (come nelle carpe) dipende dall'habitat se cioè il pesce è di lago o di fiume, se deve continuamente "remare" per star in corrente o se semplicemente vive in acqua calma, in un caso avrà la "gobba".. nell'altro ne sarà priva e slanciata..
Le tigrature marcate ripeto anche lì l'habitat dice tutto, ho visto Sandre "metalliche" cioè con tigrature quasi accennate e sandre con tigrature ben scure, ma persici reali non c'erano...
Avevo chiesto degli ingrandimenti della caudale proprio per questo per vedere cioè se c'era qualcosa di distinguibile di davvero diverso, la caudale va sempre presa intera,specialmodo la fine di essa, macchioline sull'inizio della caudale idem, non significano nulla..
Al tempo stesso dico a Milo che non è questione di fidarsi o meno senza dubbio tu ci hai perso del tempo e meriti stima, ma ripeto e l'ho fatta vedere questa foto, diciamo che evidenti differenzazioni estetiche dalle normali sandre che troviamo in certi posti... non ci sono,e mi sembra di capire che nessuno ce le veda...
Se poi ripeto qualcosa di genetico scappasse fuori o sia già pubblicato bene, ma, quì (come in altri incroci) si tratta sicuramente di caso e non di altro, le specie sono troppo diverse e come detto da altri hanno diverso comportamento riproduttivo.
In natura queste cose ogni tanto capitano ma tolto la bellezza della studio, ben poco apportano di nuovo... e queste cose ad onor del vero vanno dette comunque..
Massimo.
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A dir la verita' questi incroci sono rarissimi non solo per il fatto che in natura avvengono solo occasionalmente ma anche per l'alto livello di mortalita' giovanile di eventuali ibridi. Mi pare che abbiano provato svariati di questi incroci in condizioni controllate e raramente abbiano ottenuto una prole significativa..
Per il resto Massimo, che dirti? :) Ti ho chiesto se possibile di postare una foto delle sandre del Tevere, dato che sono tutte uguali a questa non dovrebbe essere una cosa impossibile.
Personalmente non ho visto mai nessuna sandra con la gobba, nemmeno quelle che vivono in acqua completamente ferma, dato che la plasticita' fenotipica arriva solo fino ad un certo punto.
Ma se tu dici che da te sono tutte cosi', con le pinne arancioni e la macchia sulla dorsale, con la gobba e le striature lunghe, che ti devo dire? Non ho motivo di mettermi a dire che non e' vero o di dubitare della tua parola, ma sono curioso di vedere qualcuno di questi esemplari.
Per la caudale mi dispiace di non poterti fornire piu' materiale di quello che c'e' gia' pubblicato. Se lo ritieni un elemento cosi' cruciale (per me non lo e') prova a guardare meglio nel video che si dovrebbe vedere per intero.
Per tutto il resto aspetteremo la pubblicazione sul JFB dove ci sono foto dettagliate con scala, pinne aperte e altri esemplari (sandra e persico) a confronto.
Concordo che questo pesce ha un valore meramente di curiosita', e infatti cosi' l'ho presentato. Se hai capito che avrebbe rivoluzionato l'ittiologia o introdotto una nuova specie mi spiace per essermi spiegato male. |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 marzo 2010 : 14:49:04
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Caro Milo, di solito e tu lo saprai senz'altro,quando si analizza o diciamo si osserva per benino un pesce, cercando una comparazione con un proprio simile si guardano le pinne, per questo ti avevo chiesto quelle foto.
Almeno una foto con caudale intera e dorsali alte, se non vediamo le pinne nell'interezza, ma ci focalizziamo su macchie o macchioline... poco,poco apportiamo in termini di oggettività, tutto quì!
Sulle Sandre da me citate, non ti devi allarmare, da me (nella mia provincia) grazie a Dio non ci sono, abbiamo ancora il nostro Luccio e ce lo teniamo stretto.
Se avevo foto te le postavo,ma ripeto la mia non è una polemica, basta tu ti faccia un giro in rete e di foto di Sandre con livree simili alla tua postata ne trovi molte, credimi il problema è che sono foto non mie e il regolamento del forum impedisce di postarle, ma ci sono a tonnellate,basta cercare, io ho un'avversione verso le razze "aliene",non nostrane e quando le incontro non ci perdo il tempo di una foto,mai, casomai mi arrabbio e non poco...
Ho semplicemente cercato di darti dei riferimenti molto più precisi da buon osservatore e da frequentatore assiduo dei fiumi, le famose "gobbe" si notano credimi e in molte specie che normalmente non le possiedono, in più non mi sono fermato a quel poco che ti ho detto, anche la testa di questo pesce all'inizio mi sembrava particolare, poi ho guardato la linea della branchia..
In un primo momento avevo notato una differenza quella testa mi sembrava piccola, ma è la gobba che tradisce...
avrai notato che l'apparato branchiale è identico alla sandra, voglio dire... casomai le pinne, le pinne è vero che sono aranciate, ma questo basta da solo? Questo aspetto cosa caratterizza?Può darsi, infatti spero che quanto prima ci darai dei riscontri genetici o semplicemente ci dirai cosa ne è venuto fuori, e credimi vi faccio i complimenti comunque vada, per la passione e per l'impegno.
Io credo che per poter coinvolgere i frequentatori di questo forum ad una disanima attenta su un'ipotetico nuovo pesce si debbano comunque anche in chiave futura fornire elementi forti, quali foto di buona qualità e ingrandimenti di pinne, testa e branchie, questi da sempre sono ritenuti caratteri che identificano, oltre all'aspetto generale..
Non devi sentirti deriso, sei tu che hai postato quel pesce asserendo dal primo post molta sicurezza, è normale che noi o io o chiunque voglia con serietà risponderti cerchi foto di quei particolari..
Ps. Quasi tutti ti hanno risposto dicendo semplicemente: è una Sandra non ci vedo niente di strano...
Io per lo meno anche per il rispetto e la passione che ti riconosco pur non conoscendoti ti ho argomentato il perchè per cui secondo me è una Sandra, non avere acrimonia,dissentire è lecito.
ciao
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 22 marzo 2010 14:57:04 |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 marzo 2010 : 16:54:28
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| Messaggio originario di Frustone:
Caro Milo, di solito e tu lo saprai senz'altro,quando si analizza o diciamo si osserva per benino un pesce, cercando una comparazione con un proprio simile si guardano le pinne, per questo ti avevo chiesto quelle foto.
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Si guardano le pinne ma non solo quelle, lo saprai meglio di me che non ci si puo' basare solo sulle pinne per distinguere i pesci. Le pinne caudali di luccioperca e perca non sono drammaticamente differenti.
Ma come ho detto se sono di cruciale importanza guarda il video postato, la' si vedono..
| Messaggio originario di Frustone:
Almeno una foto con caudale intera e dorsali alte, se non vediamo le pinne nell'interezza, ma ci focalizziamo su macchie o macchioline... poco,poco apportiamo in termini di oggettività, tutto quì!
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Non pensavo fosse necessario apportare nulla in termini di oggettivita'. Anche perche' per queste cose ci sono le riviste peer-review, non i forum.
L'ho postato solo come curiosita' non per farne un caso nazionale. :)
| Messaggio originario di Frustone:
Sulle Sandre da me citate, non ti devi allarmare, da me (nella mia provincia) grazie a Dio non ci sono, abbiamo ancora il nostro Luccio e ce lo teniamo stretto.
Se avevo foto te le postavo,ma ripeto la mia non è una polemica, basta tu ti faccia un giro in rete e di foto di Sandre con livree simili alla tua postata ne trovi molte, credimi il problema è che sono foto non mie e il regolamento del forum impedisce di postarle, ma ci sono a tonnellate,basta cercare, io ho un'avversione verso le razze "aliene",non nostrane e quando le incontro non ci perdo il tempo di una foto,mai, casomai mi arrabbio e non poco...
Ho semplicemente cercato di darti dei riferimenti molto più precisi da buon osservatore e da frequentatore assiduo dei fiumi, le famose "gobbe" si notano credimi e in molte specie che normalmente non le possiedono, in più non mi sono fermato a quel poco che ti ho detto, anche la testa di questo pesce all'inizio mi sembrava particolare, poi ho guardato la linea della branchia..
In un primo momento avevo notato una differenza quella testa mi sembrava piccola, ma è la gobba che tradisce...
avrai notato che l'apparato branchiale è identico alla sandra, voglio dire... casomai le pinne, le pinne è vero che sono aranciate, ma questo basta da solo? Questo aspetto cosa caratterizza?Può darsi, infatti spero che quanto prima ci darai dei riscontri genetici o semplicemente ci dirai cosa ne è venuto fuori, e credimi vi faccio i complimenti comunque vada, per la passione e per l'impegno.
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Penso di averlo scritto ormai 3 volte. L'analisi genetica ha confermato che si tratta di un ibrido tra luccioperca e persico, a meta' strada.
Purtroppo l'articolo e' in review e quindi di piu' non posso dire. Al momento ti tocca fidarti.
La mia era solo curiosita'. Magari potresti mettere un link a quelle foto di sandre identiche a questa (sempre se non e' contro il regolamento). Io non sono riuscito a trovarne.
| Messaggio originario di Frustone:
Io credo che per poter coinvolgere i frequentatori di questo forum ad una disanima attenta su un'ipotetico nuovo pesce si debbano comunque anche in chiave futura fornire elementi forti, quali foto di buona qualità e ingrandimenti di pinne, testa e branchie, questi da sempre sono ritenuti caratteri che identificano, oltre all'aspetto generale..
Non devi sentirti deriso, sei tu che hai postato quel pesce asserendo dal primo post molta sicurezza, è normale che noi o io o chiunque voglia con serietà risponderti cerchi foto di quei particolari..
Ps. Quasi tutti ti hanno risposto dicendo semplicemente: è una Sandra non ci vedo niente di strano...
Io per lo meno anche per il rispetto e la passione che ti riconosco pur non conoscendoti ti ho argomentato il perchè per cui secondo me è una Sandra, non avere acrimonia,dissentire è lecito.
ciao
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Pero' per inciso la realta' non e' democratica, se anche 9 utenti su 10 avessero detto che era un pescegatto non si sarebbe trasformato in un pescegatto.
Nessuna acrimonia. E nessuna voglia di convincerti oltre, non era mia intenzione fin dall'inizio. Come ho gia' detto all'inizio era un messaggio da intendere come "curiosita'" e poco altro.
Per altri ibridi sul forum avete fatto una determinazione da una foto senza genetica o altro, non voglio che vi fidiate della parola dell'ultimo arrivato. Ne riparleremo meglio quando ci sara' la possibilita' di pubblicare i riferimenti a uno studio serio. |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2010 : 13:03:29
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Milo,non occorre perdere fatica ne scannarsi,dico senza prove non si può essere certi di nulla,poi il mio concetto è molto semplice, se fosse un'ibrido (cosa rara ma possibile) ben venga!
Io sarò il primo ad esserne felice anche perchè come ha detto Etrusko,poco ne sappiamo da tutti i punti di vista,forse non ci siamo capiti .
Ti ho dato una risposta penso seria e plausibile, non fermandomi al darti contro, ma argomentandoti il tutto.
comunque, foto ci sono e tante, una te la voglio mettere sfidando il regolamento del forum in quanto è di un noto pescator/giornalista che fa molta divulgazione e quindi potrà essere solo favorevole a questa cosa.
Ho scelto questa foto proprio perchè è relativa ad una sandra teverina.
E' una foto da prender così,ne avevo cercate di migliori, ma sono meno esplicative di quello che voglio far notare.
Considera che la foto è fatta con molta luce;
le vedi le tigrature quanto sono scure e il dorso ha un verde scuro? Non è secondo te identica a livello di livrea con la tua postata?
Considera che su un tagliere e al chiuso di una stanza e con flash l'esemplare si scurisce ma anche così notiamo la livrea scura,molto più scura da sandre ad esempio viste sul Po in passato o in Arno,chiunque va a pesca in questi fiumi o c'è stato te lo può dire.
Di profilo si vede bene anche la gobba che come vedi non sarà marcata come nella tua, ma.. ci siamo, la testa è piccola,stesso occhio,stessa apertura branchiale..
Intanto questa discussione ha portato a dire che la differenza potrebbero farla le pinne, che nella tua sono aranciate e.. nelle teverine sono grigie
ma per il resto sono identiche..
Immagine:
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Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 23 marzo 2010 13:08:16 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2010 : 15:06:38
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Massimo, ciao.
Non si capisce bene dove vuoi arrivare.
Come dice Milo si è appurato in ambito accademico che il pesce in questione è un ibrido Sander x Perca (fino ad oggi mai osservato), probabilmente a mamma sandra e babbo persico. Stop.
E' una testimonianza interessante per la quale rinnovo i ringraziamenti a Milo che ci ha dato del materiale su cui riflettere.
Le sandre del Tevere sono sandre, così come quelle di Arno e Po (caso vuole che domenica scorsa fossi sul Tevere per una mappatura genetica dei siluri, e incidentalmente di sandre ne ho viste).
La foto del buon Ripamonti che hai postato ritrae una sandra tipica, e fra l'altro non è un pesce che presenti una variabilità della madonna, quelle sono e quelle restano nei diversi bacini del nostro territorio.
Le pinne aranciate (MAI osservate in Sander) dicono quasi tutto, la macchia ocellare (la chiamiamo così per semplicità, anche se ocellare non è) alla base della prima dorsale dice il resto.
Tralascio la gobba predorsale e l'intensità e l'estensione delle fasce verticali, che per quanto significative sono comunque opinabili.
Non avendo il pesce in mano (non in quel senso, sporcaccioni!) di più non si può dire.
Ma tranquillamente si può dire che sandra non è.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2010 : 17:06:41
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| Messaggio originario di ugandensis:
Massimo, ciao.
Non si capisce bene dove vuoi arrivare.
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E' facile Nicola, aspetto i dati genetici, perchè sono scettico per le cose che ho detto e spiegato...
E poi perchè sono curioso, e perchè tolto l'arancio alle pinne non ci vedo differenze !!
Ma se vai sui fiumi caro Nicola, sai e lo devi sapere che le Sandre del tevere hanno la livrea più bella d'Italia, è chiaro le variazioni sono minime ma i cromatismi sono al massimi,e raggiungono buone taglie, se il buon Ripamonti c'è un giorno si e uno no,converrai che c'è un motivo.
P.s. telefonicamente mi sembravi anche tu manifestare delle perplessità..e la mia sono una perplessità è..
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 23 marzo 2010 17:07:02 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2010 : 17:47:46
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Urka se hai ragione... nel senso che che la perplessità è la radice del conoscere, e dove si sposa una causa muore la scienza.
Hai meno ragione sulla bellezza della livrea tiberina, perchè il pesce in questione è bello dappertutto, non solo nel Tevere (anzi quelli del valdarno sono ancora più belli), ma qua non si fa le gare a chi è più bello, ci si domanda solo come possa essere accaduto che uno sperma di Perca incontrasse un uovo di Sander.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2010 : 21:03:41
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| Messaggio originario di ugandensis:
ci si domanda solo come possa essere accaduto che uno sperma di Perca incontrasse un uovo di Sander.
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Le vie del Signore sono infinite.
Ma non è questo che mi preoccupa di più, basta aspettare un po' ed i dati genetici che ci sono stati preannunciati dovrebbero confermare che il fattaccio è avvenuto.
Il mio problema invece è l'ibrido infragenerico.
Se il genere deve separarmi due specie a livello che non siano in grado di essere interfeconde o cambiamo il concetto di genere o ammettiamo che è stato descritto un genere di troppo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2010 : 21:33:12
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Dici bene Subpoto, visto che di intergenerici ne abbiamo da vendere... basta guardare fra i ciprinidi... il problema è che la sistematica non l'ha dettata Dio in persona, ma l'abbiamo definita ed elaborata noi comuni mortali, con tutta l'approssimazione e tutti gli errori che ne conseguono.
Il concetto di "genere" è molto elastico in questo senso, e se ci pensi bene anche quello di "famiglia".
Sono astrazioni da noi inventate per mettere ordine, ma ricordiamoci sempre che le specie, i generi, le famiglie semplicemente non esistono, sono solo categorie per etichettare quello che si osserva altrimenti sarebbe un casino..
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2010 : 00:44:00
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Il problema è proprio quello del contenitore elastico, spesso i parametri presi in considerazione per dividere i generi sono completamente arbitrari, il limite dell'impossibilità assoluta di generare prole tra generi diversi dovrebbe essere tassativo,in casi come questo il genere più recente dovrebbe essere messo in sinonimia.
Scusate ma sono un po' lumper.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2010 : 01:18:30
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Sono completamente d'accordo con Uga, le unità evoluzionistiche sono le specie, le popolazioni o una qualunque delle infinite gradazioni tra questi due estremi. I generi, le famiglie e anche le categorie superiori non sono che comodi scatoloni che ci consentono di impazzie un po' (poco) meno nell'ordinare le forme di vita.
NO all'autostrada in Maremma! |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2010 : 07:43:42
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| Messaggio originario di Subpoto:
Il problema è proprio quello del contenitore elastico, spesso i parametri presi in considerazione per dividere i generi sono completamente arbitrari, il limite dell'impossibilità assoluta di generare prole tra generi diversi dovrebbe essere tassativo,in casi come questo il genere più recente dovrebbe essere messo in sinonimia.
Scusate ma sono un po' lumper.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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Quoto ogni virgola, anzi, se si fa una gara a chi è più lumper probabilmente vinco io.... sta il fatto che di intergenerici -come già ho detto- ne abbiamo da vendere (a proposito vatti a vedere anche la discussione "indovina indovinello" che propone argomenti ghiotti a questo proposito).
E che si fa?
Sinonimizziamo tutti i leuciscini (che sono la stragrande maggioranza dei nostri ciprinidi)?
Sinonimizziamo trote e salmerini (che vengono tranquillamente ibridati)?
Sinonimizziamo carpe e carassi (che producono ibridi di cui i nostri fiumi sono pieni)?
Io ci sto.
Ma mi sembra un'impresa piuttosto faraonica, e non saprei da dove cominciare....
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Subpoto
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Inserito il - 25 marzo 2010 : 16:55:30
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Mi sembra che nella sistematica dei pesci di acqua dolce si sia saltato un gradino,si parla di specie dove sarebbe meglio parlare di sottospecie,lo abbiamo visto con le trote in cui si parla di popolazioni geneticamente inquinate dai ripopolamenti con specie aliene.
Una popolazione stabile e fertile con caratteri intermedi dei genitori non fa pensare ad incroci interspecifici ma intraspecifici.
Salmerino e trota danno ibridi ma non popolazioni ibride,mi sembra evidente che il genere Salmo possa contenere entrambi come specie distinte.
Lo stesso andrebbe verificato nei pazzeschi incroci che ci hai proposto negli indovinelli,formano popolazioni ibride stabili o ibridi occasionali sterili?
Purtroppo con l'inquinamento genetico dei nostri fiumi sarà molto difficile se non impossibile fare degli studi per risalire alle parentele tra le diverse specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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