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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 12 marzo 2010 : 12:01:25
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A me sembra Sander lucioperca, che cosa ha di particolare?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 12:17:09
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| Ha di particolare che non e' Sander lucioperca.. guarda meglio l'immagine e noterai diversi particolari che lo distinguono.. |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 12:48:17
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Ma siamo sicuri che è una Lucioperca?
Mi verrebbe di dire un'apparente bestemmia, ma con le dorsali schiacciate, e tenendo il fatto che l'animale può avere qualche giorno (ma questo ce lo puo dire Milofin con certezza) e quindi ha perso un bel pò di colore e eventuali "tigrature" caratteristiche, dico potrebbe essere un Persico Reale?
Premetto che grazie a Dio questi pesci "foresti" da me non ci sono, quindi li conosco poco,ma anche a me non sembrerebbe una sandra..
o meglio non se sono certo, non vedo la parte terminale del pesce e vedo poco la bocca...
Perdonate l'azzardo..
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 12 marzo 2010 12:58:33 |
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Rendener
Utente V.I.P.
Città: S.A. di Mavignola
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
145 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 14:17:41
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| Anche io direi un normale lucioperca a vedrlo così....non noto significative differenze... |
Modificato da - Rendener in data 12 marzo 2010 14:18:02 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 14:33:23
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| Messaggio originario di Rendener:
Anche io direi un normale lucioperca a vedrlo così....non noto significative differenze...
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Si, infatti mi correggo anche io per il tentativo di bestemmia detta prima,
a parte che vorrei una foto del pesce intero,e delle pinne dorsali e caudale (che è importantissima) comunque Lucioperca e stavolta con maggior certezza non dico al 100% solamente per i tratti fotografici mancanti.
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 12 marzo 2010 14:38:54 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 14:47:21
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Mah, sembra un normale lucioperca anche a me.
Non che me ne intenda di Percidi ma così a pelle sembra lui.
NO all'autostrada in Maremma! |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 15:12:29
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Allora, per prima cosa vi dico che il pesce e' fotografato appena dopo essere stato pescato, quindi non c'e' perdita di colore o altro.
NON e' un luccioperca di sicuro, non vi dico cos'e' a meno che non lo indoviniate e non prima che Uga ci provi almeno una volta. Il post l'ho messo apposta..Vorrei dirvi altro ma abbiate pazienza :D
Alcuni caratteri che dovreste guardare sono le pinne ventrali, la forma del corpo e della testa, la pinna caudale (si vede quel che si deve vedere).
Se non vi basta vi posso aiutare dicendovi che sulla pinna dorsale primaria c'e' una macchia nera vicino al dorso, ma forse ho gia' detto troppo.
Se qualcuno vuole vedere il video del pescatore che l'ha preso e' questo:
Link |
Modificato da - milofin in data 12 marzo 2010 15:15:08 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 15:29:35
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Milo, se non è fotoshoppato mi sa che hai appena postato l'ibrido Sandra/Persico, e in tal caso mi ammazzo prima dell'ora di cena ....
Ora però ci dici tutto se no ti aspetto sotto casa
P.S.= Benvenuto qua
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 16:05:12
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e che mi mettevo anche a photoshoppare il video? :D
Complimenti a Uga che ha indovinato (ma forse era gia' bello facilitato) e complimenti anche a Frustone che ha avuto un grande spirito di osservazione (anche se poi si e' ricreduto) e non si e' fermato alle prime impressioni.
Ora non ho tempo per raccontarvi proprio tutto, provvedero' lunedi'. Peccato che Uga sia gia' andato ad affilare i coltelli e non sara' qua con noi per leggere i dettagli :P |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 16:33:46
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| Messaggio originario di milofin:
e che mi mettevo anche a photoshoppare il video? :D
Complimenti a Uga che ha indovinato (ma forse era gia' bello facilitato) e complimenti anche a Frustone che ha avuto un grande spirito di osservazione (anche se poi si e' ricreduto) e non si e' fermato alle prime impressioni.
Ora non ho tempo per raccontarvi proprio tutto, provvedero' lunedi'. Peccato che Uga sia gia' andato ad affilare i coltelli e non sara' qua con noi per leggere i dettagli :P
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Ciao Milo, mi unisco ai saluti.
Mi aveva fatto propendere per il persico o perlomeno per una sua somiglianza il fatto delle "zebrature" più marcate e la testa..
Poi però sono andato a vedere un testo (ognuno di noi ha la nostra bibbia) e la bocca mi pareva diversa dal Persico, e converrete che i segni distintivi della creatura fotografata in questione per molti tratti mi portano o portavano a pensare di più alla Lucioperca.
In più le dimensioni e l'habitat fanno il resto, ovvero i pesci di entrambe le specie di taglia piccola si assomigliano e la marcatura delle "zebrature" spesso è meno o più marcata (si parla di toni di colori sempre leggerissimi)in relazione all'habitat.
Anche la gibbosità più marcata secondo me non significa nulla, basta vedere le carpe, ci sono slanciate e ci sono con gobbosità accentuata, anche quì subentra l'habitat.
Lucioperca viste da me medesimo in alto Tevere hanno la "zebratura" più marcate di altre viste altrove, insomma riflettendoci di Lucioperca con quelle sembianze il Tevere ne è pieno....
A parte tutto, notizie di questa ibridazione non ci sono, c'è un riscontro scientifico?
Resto comunque ansioso di aver notizie maggiori.
Poi il resto lo ha fatto la mia nota avversione a satiri e unicorni!!
(si scherza s'intenda!)
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 12 marzo 2010 16:41:26 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 17:22:23
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Sander fluviatilis
Perca lucioperca
Sander luciofluviatilis
Perca fluviolucioperca
Si accettano suggerimenti per il nome della nouvelle èspecie Speriamo che il Kottelat non ci prenda troppo sul serio che lui è capace di descriverla davvero
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 19:08:24
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E già che ci siamo vi metto una (pessima) immagine delle due presunte specie parentali insieme, visto che ce l'ho perchè per caso si son trovate a convivere a casa mia.
Perca 100% più Sander 100%.
Ognuno tragga le sue conclusioni (topic intrigantisssssssssssimo)
Immagine:
57,6 KB
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 20:05:02
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Che bello questo post...gli ibridi intragenerici sono quanto di meglio c'è per ricordarci che alla natura poco importa delle nostre schematizzazioni, o che se queste esistono noi siamo ancora ben lontani da carpirle
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2010 : 21:38:59
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Che bello questo post...gli ibridi intragenerici sono quanto di meglio c'è per ricordarci che alla natura poco importa delle nostre schematizzazioni, o che se queste esistono noi siamo ancora ben lontani da carpirle
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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Bravo,Bravo,e aggiungo io: se non le capiamo che ce frega!?
E che bello è il persico reale!
Bellissimo pesce!
Massimo.
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 08:37:08
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Eh Frustone, se il tevere fosse pieno di luccioperca cosi'...
Comunque il riscontro scientifico c'e', e' un'ibrido di persico e luccioperca. Probabilmente padre persico e madre luccioperca. Una bizzarria che ha la sua rarita'.
Purtroppo per Maurice non sara' lui a scrivere un articolo sull'ibrido (che comunque e' troppo raro per avere valore di specie) ma saranno 3 persone del mio dipartimento :D e io non sono tra questi :(
Foto e video sono disponibili in rete, messi online dal pescatore che l'ha preso, notato l'anomalia, pubblicato le immagini in un forum e poi contattato l'universita' dove lavoro. Dalle foto non si nota molto forse ma vi assicuro che sono presenti caratteri di entrambe le specie. |
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gisus
Utente Senior
Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
1485 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 09:41:56
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...ma in Finlandia i periodi riproduttivi delle specie parentali si sovrappongono?
ciao
gianluigi |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 10:24:26
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| Messaggio originario di gisus:
...ma in Finlandia i periodi riproduttivi delle specie parentali si sovrappongono?
ciao
gianluigi
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Da quello che ho trovato sembrerebbe di sì,... ma c'è una grande letteratura per il Persico, mentre i dati sulla Sandra sono relativi solo a popolazioni dislocate più a Sud, ma non è questo che stupisce.
E non stupisce nemmeno la possibilità genetica di avere un ibrido simile, perchè di intergenerici abbiamo esempi da vendere nei pesci, e immagino anche in altre classi. Dopotutto entrambe le specie hanno 48 cromosomi e da un punto di vista strettamente genetico la cosa non si può escludere.
Quello che stupisce è la MODALITA'.
Mi spiego: la Sandra ha una modalità riproduttiva che prevede la costruzione di un nido da parte del maschio, quindi l'accoppiamento di UN maschio e UNA femmina (che si sono reciprocamente scelti) sul nido, poi l'allontanamento della femmina mentre il maschio svolge le cure parentali difendendo il nido (e relative uova) fino alla schiusa.
Il Persico la pensa in altro modo: la riproduzione somiglia a una frega di ciprinidi, con i maschi che inseguono in gruppo le femmine, le quali depongono uova in cordoni che si attaccano dove capita, l'atto sessuale insomma è collettivo e "disordinato" e vince chi feconda di più. Nessuna cura parentale, nessun corteggiamento, nessuna scelta del partner, nessuna preparazione di un nido.
La domanda è: "come accidenti può essere successo?"
Boh?!
Rinnovo un GRAZIE a Milofin per questo ghiottissimo topic .
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 12:54:45
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| Messaggio originario di ugandensis:
Da quello che ho trovato sembrerebbe di sì,... ma c'è una grande letteratura per il Persico, mentre i dati sulla Sandra sono relativi solo a popolazioni dislocate più a Sud, ma non è questo che stupisce.
E non stupisce nemmeno la possibilità genetica di avere un ibrido simile, perchè di intergenerici abbiamo esempi da vendere nei pesci, e immagino anche in altre classi. Dopotutto entrambe le specie hanno 48 cromosomi e da un punto di vista strettamente genetico la cosa non si può escludere.
Quello che stupisce è la MODALITA'.
Mi spiego: la Sandra ha una modalità riproduttiva che prevede la costruzione di un nido da parte del maschio, quindi l'accoppiamento di UN maschio e UNA femmina (che si sono reciprocamente scelti) sul nido, poi l'allontanamento della femmina mentre il maschio svolge le cure parentali difendendo il nido (e relative uova) fino alla schiusa.
Il Persico la pensa in altro modo: la riproduzione somiglia a una frega di ciprinidi, con i maschi che inseguono in gruppo le femmine, le quali depongono uova in cordoni che si attaccano dove capita, l'atto sessuale insomma è collettivo e "disordinato" e vince chi feconda di più. Nessuna cura parentale, nessun corteggiamento, nessuna scelta del partner, nessuna preparazione di un nido.
La domanda è: "come accidenti può essere successo?"
Boh?!
Rinnovo un GRAZIE a Milofin per questo ghiottissimo topic.
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C'e' un bel po' di letteratura anche a riguardo della riproduzione della sandra nei paesi scandinavi e si, generalmente i periodi non coincidono ma localmente e' possibile.
Biologicamente e' vero che sono compatibili ma non mi risultava che fossero interfeconde come specie, non credo che avessero mai tentato neanche artificialmente.
Infine e' appunto la modalita' che stupisce di piu'. Si possono formulare ipotesi tipo un maschio di persico che fa sneaking per fecondare le uova di una femmina di luccioperca ma rimarranno solo ipotesi difficilmente falsificabili o confermabili.
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gisus
Utente Senior
Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
1485 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 12:59:39
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| Messaggio originario di ugandensis:
| Messaggio originario di gisus:
...ma in Finlandia i periodi riproduttivi delle specie parentali si sovrappongono?
ciao
gianluigi
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Da quello che ho trovato sembrerebbe di sì,... ma c'è una grande letteratura per il Persico, mentre i dati sulla Sandra sono relativi solo a popolazioni dislocate più a Sud, ma non è questo che stupisce.
E non stupisce nemmeno la possibilità genetica di avere un ibrido simile, perchè di intergenerici abbiamo esempi da vendere nei pesci, e immagino anche in altre classi. Dopotutto entrambe le specie hanno 48 cromosomi e da un punto di vista strettamente genetico la cosa non si può escludere.
Quello che stupisce è la MODALITA'.
Mi spiego: la Sandra ha una modalità riproduttiva che prevede la costruzione di un nido da parte del maschio, quindi l'accoppiamento di UN maschio e UNA femmina (che si sono reciprocamente scelti) sul nido, poi l'allontanamento della femmina mentre il maschio svolge le cure parentali difendendo il nido (e relative uova) fino alla schiusa.
Il Persico la pensa in altro modo: la riproduzione somiglia a una frega di ciprinidi, con i maschi che inseguono in gruppo le femmine, le quali depongono uova in cordoni che si attaccano dove capita, l'atto sessuale insomma è collettivo e "disordinato" e vince chi feconda di più. Nessuna cura parentale, nessun corteggiamento, nessuna scelta del partner, nessuna preparazione di un nido.
La domanda è: "come accidenti può essere successo?"
Boh?!
Rinnovo un GRAZIE a Milofin per questo ghiottissimo topic.
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..dall'alto della mia ignoranza concordo assolutamente; tra l'altro la sandra nel nido è estremamente aggressiva, ed attacca qualsiasi cosa più o meno animata...i pescatori sanno che torna ad attaccare lo stesso artificiale anche se più volte allamata e sfuggita...
ciao
gianluigi |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2010 : 09:32:13
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| Messaggio originario di milofin:
.........
Si possono formulare ipotesi tipo un maschio di persico che fa sneaking per fecondare le uova di una femmina di luccioperca .....
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E' la prima cosa che ho pensato, anche perchè il reciproco è difficilmente proponibile. Ma se ci pensi bene (almeno a quanto mi risulta) la pratica dello sneaking, ancorchè "trasversale" in quanto comune a diverse famiglie, è un comportamento che potremmo definire specie-specifico.... voglio dire, chi glielo fa fare a un persico di intrufolarsi fra le lenzuola di una sandra?
Vedo più realistica l'ipotesi dello "spermatozoo vagante", cioè una frega di persici che per puro caso passa in prossimità di un nido di sandre nel momento giusto.... e quella possibilità su un miliardo, una volta sola, diventa realtà.
Ipotesi a briglia sciolta, beninteso.....
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un regalo per ugandensis
Inserito il - 12 marzo 2010 : 08:56:39
