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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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 Inserito il - 07 dicembre 2009 : 10:48:26
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Immagine 6:
Piz Tri, 24 maggio 2009 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 10:51:21
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Immagine 7:
Piz Tri, 24 maggio 2009
Come potete vedere, anche queste immagini sono state scattate più per la bellezza dei fiori che per identificarli: in quel momento le primule non stavano ai vertici della nostra attenzione...
Un saluto a tutti.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2009 : 10:58:27
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Scusate, ma ritorno per ribadire, dallo zuccone che sono, che a mio parere le antere della gialla sono un aspetto per lo meno raro, se non unico.
Ma non trovo in questo alcuna soddisfazione da parte vostra...
Mi aspetterei almeno una immagine, o una indicazione di qualche cosa di analogo in qualche altra primula 
(Salvo la farinosa, come già detto)
Risaluti
Edo |
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2009 : 13:07:03
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Non ho fotografie da mostrare, purtroppo, ma quelle antere ricordo di averle già viste da qualche parte... ...
E' certamente un'affermazione un po' vaga!! Lo è anche per me, figuratevi.
Quindi proviamo con questo ragionamento.
Quando in una pianta avviene una mutazione casuale, questa si manifesta fenotipicamente in un certo modo; cioè alcuni caratteri sono completamente diversi da quelli tipici della specie. Poichè in questo caso queste antere "anomale" non sono riscontrabili nei due parentali, così come la tonalità dei fiori, potremmo cautamente affermare che si tratti di individui mutati???
Forse sì!
A pensarci bene, ricordo ben di aver avuto a che fare con antere anomale-ingrossate in quella maniera e aver notato che anche il polline era all'interno anomalo...il numero di granuli pollinici era diverso rispetto al "solito" ed erano anche di aspetto diverso (forma reticolo, aperture)!!! (Questo mi farebbe nuovamente propendere verso l'ipotesi della mutazione, piuttosto che ibridazione...).
Per capire come si riproduce una pianta una delle metodiche utilizzate è proprio quella di contare i granuli pollinici prodotti dal fiore e metterli in rapporto con il numero di ovuli prodotti dallo stesso fiore;
questa attività l'ho svolta per anni e anni ( ) e mi ricordo di non aver considerato quei fiori anomali perchè avrebbero potuto inficiare il risultato statistico.
Seguendo questo ragionamento tenderei a considerare quei due individui frutto di una mutazione casuale piuttosto che frutto di un processo di ibridazione. Ad avvalorare questa ipotesi c'è anche l'esiguo numero degli esemplari anomali rispetto al numero totale di individui della popolazione.
Voi che ne pensate, potrebbe questo ragionamento rispondere alle domande che ci siamo posti?
Grazie per lo scambio! L. |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2009 : 13:32:08
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la questione dell'ibrido non è da scartare del tutto anche se difficile da provare. Una prova a favore potrebbe essere un corredo cromosomico diverso dalle linee (supposte) parentali. Se qualche visitatore del forum si è interessato al caso, l'analisi del numero cromosomico e del cariotipo è abbastanza semplice e fattibile in un laboratorio non particolarmente attrezzato.
La mutazione spontanea è sempre un'ipotesi possibile e non si deve per forza pensare che un solo carattere fenotipico si manifesti aberrante.
Se la mutazione, per esempio, interessasse un qualche gene strutturale della biosintesi degli antociani potremmo sì attenderci dei petali non viola. Tuttavia, se la mutazione fosse, sempre per esempio, a carico di qualche altro componente cellulare che agisce più a monte della biosintesi degli antociani e, verosimilmente, anche su altri processi ontogenetici, allora in questo caso sarebbe verosimile osservare, come in questo caso, un numero maggiore di caratteristiche fenotipiche diverse. Dico questo perché, oltre al fatto che la sintesi di antociani mi pare interrotta solo nella lamina dei petali mentre su bordo è ancora apprezzabile. Inoltre, più che di longi e/o brevistilia, mi pare che sia proprio la corolla che è più corta nella piante a fiore giallo.
Non si deve tarscurare anche la possibilità che sia accaduto un fenomeno di poliploidia, anch'esso verificabile con l'analisi del numero cromosomico.
Ciao
Valerio |
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2009 : 15:16:30
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In che ginepraio mi sono cacciato "massimo esperto", detto da Edo, è da leggersi esclusivamente in chiave ironica!
Procedo x punti:
-a)personalmente non vedo rarità dimensionionale nelle ant. dei fi. gialli. In primavera puoi osservare il fenomeno di eterostilia in P. vulgaris Hudson e confrontare le antere delle corolle brevistili con le vs. (in questa sp. il rapporto brevistili-longistili è di 1 a 1; Pignatti,1982, 2655). Licia e Sedanaccio hanno risposto alla tua richiesta con ... la scienza.
-b)le ultime IMG postate mi sembrano di P. hirsuta All. per la mancanza diffusa di peli ghiandolari rosso-scuri e per la lunghezza degli scapi fiorali + o - uguale a quella delle fg.
Queste IMG mi portano a ritornare alla mia prima ipotesi che le p. a fi. rossastri siano ibridi naturali di P. daonensis x P hirsuta (P. x seriana Widmer) e non di P. daon. x P. latifolia (P. x kolbiana Widmer. In ogni caso ho aperto a tutti la discussione.
-c)distinzione sul campo (Pignatti,1982): 2675 P. daonensis Leybold; 2672 P. hirsuta All. e 2670 P. latifolia Lapeyr.
Queste 3 sp. hanno in comune il colore della corolla rosa-violetto, le fg. oblanceolate-spatolate, le brattee ovate- membranose, i pedicelli + lunghi delle brattee, il calice campanulato, l'ecologia (pascoli, rupi, detriti generalmente su suoli silicei) e l'intervallo altitudinale di crescita.
I caratteri più indicativi che servono a differenziarle tra loro, sono:
/P. daonensis è l'unica delle 3 con abbondanti peli ghiandolari nerastri su buona parte della p., scapo fiorale più lungo delle fg., corolla a fauce bianca non farinosa;
/P. hirsuta ha predominanza di peli ghiandolari chiari e scapo fiorale raramente più lungo delle fg., corolla a fauce bianca non farinosa;
/P. latifolia ha peli ialini vischioso-ghiandolosi, scapo fiorale eretto decisamente + lungo delle fg., corolla senza fauce bianca ma + o - farinosa.
d) ecco quanto è scritto in F. d'I. (Pignatti,1982,2,267) ... per la corretta interpretazione delle specie è essenziale un attento studio dei peli che, data la brevità di questi ... va fatta con una buona lente (15-20 ingrand.)... Non si dia troppa importanza ai criteri quantitativi (lunghezza) delle fg., brattee, peduncoli e calice perché questi organi frequentem. Si allungano dopo l'antesi...
Un saluto
bl |
Modificato da - blcamuno in data 07 dicembre 2009 15:29:18 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2009 : 20:04:15
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| Messaggio originario di blcamuno:
In che ginepraio mi sono cacciato "massimo esperto", detto da Edo, è da leggersi esclusivamente in chiave ironica! |
Sono un poco burlone, ma stavolta parlavo sul serio!
Tu sei uno dei pochissimi che motiva le sue identificazioni con elementi concreti ed indicandone le fonti.
Sarebbe bello promuovere una iniziativa sul Forum perchè i moderatori si attivassero per diffondere (magari anche con l'esempio) questa abitudine, che eleverebbe il livello qualitativo del sito.
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-a)personalmente non vedo rarità dimensionionale nelle ant. dei fi. gialli. In primavera puoi osservare il fenomeno di eterostilia in P. vulgaris Hudson e confrontare le antere delle corolle brevistili con le vs. (in questa sp. il rapporto brevistili-longistili è di 1 a 1; Pignatti,1982, 2655). Licia e Sedanaccio hanno risposto alla tua richiesta con ... la scienza.
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Ma!: la scienza si chiama sperimentale perchè si preoccupa anche di dimostrare quello che afferma con prove concrete. Se il fenomeno è così normale, pechè non è possibile mostrarmene uno in fotografia, e devo aspettare questa primavera?
Questo non vuole togliere nulla alla profondità delle conoscenze dei due, che con le loro dissertazioni mi hanno fatto toccare con mano l'abisso della mia vergognosa ignoranza!  . Grazie, Licia e grazie Sedanaccio!!!
(Effettivamente la primula vulgarids Hudson, cercata con Google Immagini, mostra un esemplare con qualche cosa di simile nelle antere, anche se meno appariscente: come vedi, tu una indicazione concreta me la hai data).
E non potrebbe allora essere un ibrido con una specie gialla, vulgaris o hiemalis? O è una bestialità?
Invece, a proposito di hirsuta, daonensis e latifolia vorrei proporre tre elementi di identificazione facilmente controllabili (ricavati dal Rasetti) e che ho trovato confermati in tutte le immagini che ho visionato sul Web (Su Google Immagini):
hirsuta: denti calicini che si aprono verso l'esterno;
daonensis: denti calicini appressati al tubo corollino;
latifolia: foglie lunghe fino a 10 cm e corolla interamente viola.
Per questo motivo mi pare che le immagini postate per ultime siano daonensis. La lunghezza dello scapo mi sembra invece un elemento piuttosto incerto.
Comunque, dopo la tua dissertazione sui peli ghiandolosi e dopo attenta verifica ho concluso di non essere hirsutus, come credevo, ma daonensis...
Saluti a tutti.
Edo |
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2009 : 22:29:17
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
E non potrebbe allora essere un ibrido con una specie gialla, vulgaris o hiemalis? O è una bestialità?
Edo
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a)Scrive Pignatti(1982,2,276): Le specie di Primula, quando crescono assieme, producono spesso ibridi, facilm. riconoscibili x aspetto intermedio tra le 2 sp. parentali. Le sp. 2655-2657 (P. vulgaris; P. elatior; P. veris - tutte e 3 a fi. gialli) si ibridano frequntemente tra loro (cfr. la nota a 2657) e così pure le sp. 2660-2676 (tutte a fi. rossi, esclusa 2669 P, auricola a fi, gialli); invece tra i 2 gruppi non esistono combinazioni ibride.
Quindi la tua ipotesi non è accettabile, per ora, in quanto l'unica P. a fi. gialli che si ibrida con quelle a fi. rossi (P. auricola) non risulta presente sulle rocce acide del Piz Trì.
Ti ricordo l'ibrido di P. veris x P. vulgaris (P. variabilis Goupil) osservato assieme in maggio negli uliveti del L. di Garda veronese.
b)nel mio vangelo (F.d'I. di S. Pignatti,1982,2,268), alla dicotomia 17 leggo: calice campanulato con denti ottusi e + o - patenti ...2672 P. hirsuta. Quindi i dati del Rasetti possono andar bene solo dopo l'osservazione dei peli.
c)in attesa della primavera puoi forse trovare qualche cosa sfogliando le IMG di fotosearch.it
d) posto 2 mie IMG di P. daonensis. Nella 1a si nota la pelosità diffusa sulla pianta e le capocchie scure dei peli ghiandolosi, nella 2a si vede la lamina sup. di una fg. coperta di peli x un confronto con le tue ultime IMG
Immagine:
180,53 KB
Immagine:
162,05 KB
ciaociao |
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2009 : 11:33:12
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Fermo restando che senza essere sul luogo non si può affermare nulla con certezza.
Vi pongo la seguente domanda:
i due ipotetici parentali (ancora non ho capito quali )ci sono nel luogo di ritorvamento?
Se sì a che distanza sono?
Ricordiamoci che per la formazione di un ibrido il polline di una specie deve essere trasportato sullo stigma dell'altra.
Nelle primule questo trasporto avviene tramite insetti (l'eterostilia è una delle caratteristiche che evolutivamente avvalorano questa ipotesi, che andrebbe cmq verificata). Ricordiamoci bene che gli insetti non volano a lunghissima distanza (max 10 Km e sono stata già larga) e sopratutto non riescono a superare barriere geografiche enormi come potrebbe essere una montagna o una collina ... quindi i parentali dovrebbero essere presenti per lo meno nella stessa valle, o nelle vicinanze...
Per quanto riguarda le foto delle anomalie fiorali, non le ho ma capita spessissimo che mutazioni cromosomiche o puntiformi provochino delle anomalie fiorali, sono eventi casuali che ricorrono spessissimo!
Licia |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2009 : 16:56:05
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Grazie Bruno.
Naturalmente tu sai che con il Pignatti non si può discutere: ha sempre ragione lui!
La Primula hiemalis (invernale) è naturalmente una mia libera interpretazione della veris (primaverile), detta a memoria.
Comunque la tua daonensis presenta i denti calicini appressati. Diciamo che non è sufficiente, ma che se fossero stati patenti era sicuramente hirsuta.
La P.hirsuta si accoppia con la P.auricola e dà origine alla P.hortensia, che presenta fiori anche interamente gialli (Dalla Fior, 93, 1, 13).
Per rispondere a Licia, la prima P.auricola è distante da lì almeno 13 km. in linea d'aria (Concarena).
Insetti bolognesi non ce la farebbero, ma occorre fare i conti con insetti camuni, tipicamente molto più resistenti e testardi.
E poi aiutati dal vento di montagna...
Comunque, grazie Licia!
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 08 dicembre 2009 17:24:06 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 08 dicembre 2009 : 17:10:34
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Mi correggo. Anche il monte Elto, sopra Sellero, è calcareo. Per cui la distanza cala a 8-8,5 km.
Quindi, da tabella, il fattaccio è tecnicamente possibile!
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2009 : 19:26:44
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Ulteriore aggiunta, sempre per Licia: tra Piz Tri e monte Elto non vi è alcun ostacolo naturale: in linea d'aria sono di fronte l'uno all'altro.
Inoltre gli esemplari mostrati erano sul versante del Piz Tri contrapposto alla catena dell'Elto (sud).
Saluti.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 08 dicembre 2009 19:42:39 |
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2009 : 19:51:28
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 Questo è una conferma che entrambe le hp: di ibridazione e di mutazioni sono verosimili...
Acc...sarebbe stato più comodo sapere che in mezzo ci fosse una bella montagnona a bloccare il flusso genico...almeno potevamo attribuire l'aberrazione ad una semplice mutazione casuale...così siamo da capo!
Vabè, cmq è stato il pretesto per una bella discussione stimolante! Bene bene ! A presto un abbraccio!!!
Licia |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
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Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2009 : 17:51:49
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Ho avuto modo di vedere simili anomalie al passo Gavia ,oltre i 2600 mt, in mezzo ad una moltitudine di fiori rosa una trentina erano come quelli chiari postati.
Fotografati in macro con cura e sottoposti a esperti delle primule..... nessuna risposta: il prossimo anno dobbiamo tornare a rifare le riprese, ma sarà un piacere, in quei giorni al Gavia c'è una fioritura di Primula glutinosa da togliere il fiato:migliaia e migliaia di piante tutte in fiore , con una decina di esemplari della forma alba, completamente candidi e una famiglia di Stambecchi "selvatici", di quelli ancora senza cartellino.
Gianfranco
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