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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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pilupax
Utente Senior
Città: Castel Giorgio
Prov.: Terni
Regione: Umbria
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clido
Moderatore
Città: Portici
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8948 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 agosto 2009 : 18:06:52
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Pier Luigi,
qui attenderei l'intervento di Maurizio, potrebbe trattarsi della Calopteryx haemorrhoidalis occasi, ma ripeto preferirei avere la conferma o correzione da parte di Maurizio.
Claudio Labriola
Buona Vita!!! |
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carlos
Utente Senior
Città: paderno dugnano
Prov.: Milano
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1612 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2009 : 08:41:31
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ciao
anche per me è Calopteryx haemorrhoidalis
la colorazione delle ali sembra tendere un po' al blu ma penso sia un effetto di rifrazione del verde delle foglie
Carlo
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 09:39:35
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ciao ragazzi
ho aspettato finora a intervenire, perché c'è qualcosa che non mi torna  , e ho cercato di capire che cosa  ... e credo di esserci arrivato 
anzitutto: ammesso che sia una ssp. valida, sicuramenre non haemorrhoidalis occasi  , presente da noi solo in liguria, con forme di transizione alla ssp. nominale nel nordovest della toscana
bene, confrontandola con l'haemorrhoidalis, noto che:
1) la colorazione scura delle ali inizia molto (troppo) vicino alla base
2) le ali sembrano un tantino troppo larghe
3) la colorazione è decisamente anomala, il maschio di haemorrhoidalis è verde-nerastro poco brillante quando è immaturo, per diventare da violetto a nero-purpureo una volta maturo, così dorato-rameici non ne ho mai visti... questo ammesso, ma non concesso, che il riflesso bluastro sulle ali sia solo un'illusione ottica
ovviamente con quella colorazione non è una virgo meridionalis, anche se il disegno alare sarebbe + o - quello
in realtà io ho già visto, molto raramente, esemplari più o meno simili, in località dove le due specie convivono  ...
secondo me  è un (probabilissimo)
 ibrido Calopteryx haemorrhoidalis x C. virgo meridionalis
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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clido
Moderatore
Città: Portici
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Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2009 : 10:47:51
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L'ipotesi dell'ibrido mi convince e anche molto, anche perchè se si trattasse della ssp. occasi, Maurizio correggimi se sbaglio, avrebbe dovuto avere l'apice delle ali anteriori di colore più chiaro rispetto alla haemorrhoidalis. In questo caso anche se non visibile perfettamente si sarebbe dovuta vedere una diversa colorazione.
Per le ali troppo larghe tieni presente che potrebbe anche dipendere da un gioco prospettico.
Appoggio comunque l'ipotesi dell'ibrido di Calopteryx haemorrhoidalis con Calopteryx virgo meridionalis
Claudio Labriola
Buona Vita!!! |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 10:56:10
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| Messaggio originario di clido:
... se si trattasse della ssp. occasi, Maurizio correggimi se sbaglio, avrebbe dovuto avere l'apice delle ali anteriori di colore più chiaro rispetto alla haemorrhoidalis. In questo caso anche se non visibile perfettamente si sarebbe dovuta vedere una diversa colorazione... |
data la località, si tratterebbe casomai di haemorrhoidalis haemorrhoidalis... però anche in questo caso, gli apici delle ant. almeno una puntina più chiara avrebbero dovuto averla
| | ... Per le ali troppo larghe tieni presente che potrebbe anche dipendere da un gioco prospettico... |
sì, ci ho pensato, e ho anche considerato esemplari osservati sotto la stessa angolazione di questo... e non mi torna lo stesso
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 11:16:57
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Affascinante; l'esemplare è sterile?
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 12:15:04
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| Messaggio originario di Acipenser:
Affascinante; l'esemplare è sterile? |
ciao andrea
temo che attualmente non ci sia alcun modo di sapere non solo se è sterile, ma nemmeno se possiede gonadi funzionanti, con spermatogenesi (sia pure con possibile produzione di spermatozoi non funzionali) o se non avviene nemmeno questo; gli esemplari che conosco interpretabili come possibili ibridi sono un numero minimo, e nessuno di questi è stato conservato in alcool
bisognerebbe tornare sul posto, vedere se ce ne sono altri (cosa già non molto probabile), etc.  ... nel caso ce ne fossero, sarebbe anche interessante sapere se si accoppiano come i maschi normali o no...
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
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1668 Messaggi
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 13:36:44
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Temevo questa risposta. Quante cose non si sanno... 
Ormai ti (vi) chiedo anche questa cosa: ho visto che hai parlato di (sola) spermatogenesi, è noto anche l'ibrido femmina?
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
Modificato da - Acipenser in data 01 settembre 2009 13:37:25 |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 13:54:50
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ciao andrea
in effetti ho parlato di spermatogenesi perché questo è un maschio... ma il dramma è che le femmine di Calopteryx sono già simili per conto loro, se capitasse una femmina ibrida virgo x haemorrhoidalis non so quanti se ne accorgerebbero  ...
tieni conto che:
1) si parla di frequenze di un individuo su parecchie centinaia, se non migliaia
2) i campionamenti a scopo di studio prevedono in generale la cattura e conservazione di un certo numero di esemplari delle singole popolazioni, che nelle Calopteryx sono in generale molto consistenti; mentre un maschio come quello raffigurato balza all'occhio e suscita immediato interesse, una femmina intermedia fra queste due specie potrebbe anche non essere riconoscibile a distanza (soprattutto perché difficilmente uno ci penserebbe), e quindi tutto sarebbe affidato all'eventualità che casualmente proprio quella finisca nel retino e venga conservata, e che al momento della determinazione qualcuno si accorga che c'è qualcosa che non va... e personalmente ho il dubbio che un esemplare del genere avrebbe più probabilità di essere liquidato come un po' anomalo, che non di essere riconosciuto come ibrido; di fatto, tutti i pochissimi supposti ibridi che ho visto finora e ai quali facevo riferimento sono maschi
maurizio
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 14:26:43
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Ho capito; magari, volendo studiare la cosa, si potrebbero mantenere le specie parentali in cattività, ammesso che ciò sia abbastanza agevole.
Grazie  !
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
Modificato da - Acipenser in data 01 settembre 2009 14:27:39 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 14:32:12
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| Messaggio originario di Acipenser:
Ho capito; magari, volendo studiare la cosa, si potrebbero mantenere le specie parentali in cattività, ammesso che ciò sia abbastanza agevole... |
temo che questo sia un punto, se possibile, ancora più dolente ... ora non ho tempo, più tardi aggiungo qualche dettaglio
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
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pilupax
Utente Senior
Città: Castel Giorgio
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 16:47:41
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accidenti non ho mai provato a determinare un solo esemplare di quelli che ho fotografato e con cosa comincio? con un ibrido! non pensavo nemmeno alla possibilità di ibridi e dire che fra le orchidee spontanee, che ormai seguo da tanti anni, è un fatto tutt'altro che inconsueto.
Provo ad aggiungere anche gli altri scatti che ho fatto sperando che siano utili a qualche cosa.
Purtroppo stava su di una foglia sopra lo stagno e io la fotografavo dall'argine quindi nn c'era tanta possibilità di manovra.
ciao Pier Luigi
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pilupax
Utente Senior
Città: Castel Giorgio
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Regione: Umbria
1298 Messaggi
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 16:49:41
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pilupax
Utente Senior
Città: Castel Giorgio
Prov.: Terni
Regione: Umbria
1298 Messaggi
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Inserito il - 01 settembre 2009 : 16:50:03
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pilupax
Utente Senior
Città: Castel Giorgio
Prov.: Terni
Regione: Umbria
1298 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 settembre 2009 : 16:50:46
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ed un crop della prima foto
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hutia
Utente Senior
Città: piazze
Prov.: Siena
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1083 Messaggi
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Inserito il - 02 settembre 2009 : 17:06:42
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mitico gomphus posso chiederti di che colore sono ventralmente gli ultimi segmenti addominali di questi ibridi?
Grazie
Fabrizio |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 15:07:34
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| Messaggio originario di pilupax:
... Provo ad aggiungere anche gli altri scatti che ho fatto sperando che siano utili a qualche cosa... |
altroché  
intanto si vedono le ali di piatto, così appena ho tempo posso misurare con precisione lunghezza&larghezza
allora, rispetto alle supposte specie parentali:
la colorazione generale in sostanza non è di nessuna delle due, ma potrebbe essere al limite quella di una stranissima haemorrhoidalis, non certo di una virgo
le venature alari sono verde scuro; il colore potrebbe essere quello dei tegumenti di una haemorrhodalis, magari non del tutto matura, ma il fatto che le venature stesse siano metalliche e non nero opaco è un carattere da virgo (che però le venature le ha blu intenso)
le tibie sono nere e non rossicce, carattere ovviamente da virgo
quindi il tutto sembrerebbe avvalorare la nostra ipotesi  ...
| Messaggio originario di hutia:
mitico gomphus posso chiederti ... |
sai che mito  ... CERTO CHE PUOI CHIEDERMI QUELLO CHE VUOI !!!
non è facile essere precisi; in sostanza gli ultimi sterniti addominali appaiono in qualche modo intermedi: nell'haemorrhoidalis sono rosso fucsia vivace, nella virgo meridionalis estesamente nerastri, con le parti chiare rossastre, e in questi si presentano rossastri con la parte mediana più o meno oscurata
il problema però è che nessuno di questi probabili ibridi è stato identificato come tale al momento della cattura  (e uno solo è stato raccolto da me... nei primi anni '70 , adesso se non altro è almeno possibile che me ne accorgerei subito ), per cui non è facile capire se tanto il colore rossastro meno vivo che nell'haemorrhoidalis, quanto il parziale annerimento, siano reali o dovuti ad alterazioni post mortem
inoltre è probabile che anche sotto quest'aspetto gli ibridi non siano tutti uguali; ad es. l'unico es. che ho sott'occhio in questo momento ha le tibie rossicce e non nere, e la colorazione scura delle ali poco più estesa che nell'haemorrhoidalis, però il rapporto lunghezza/larghezza delle ali è intermedio fra le due specie, le ali ant. non hanno traccia di apice ialino, e le venature alari sono verde metallico scuro
maurizio
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hutia
Utente Senior
Città: piazze
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1083 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 17:10:40
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| grazie mille |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 17:15:30
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| | temo che questo sia un punto, se possibile, ancora più dolente ... ora non ho tempo, più tardi aggiungo qualche dettaglio |
E io ? Mi lasci sulle spine eh  ?
Tautò tèni zon kài
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 22:26:25
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ciao andrea
oggi ho avuto un c****o un cumulo di cose da fare, domani parto e torno domenica sera (libellule...), ti prometto che lunedì, se non domenica sera, faccio il possibile
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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odonato 10: ibrido di Calopteryx?
Inserito il - 31 agosto 2009 : 17:47:50
