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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 settembre 2009 : 21:05:11
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| Messaggio originario di Alessandro:
Mi spiego meglio per un'area che conosco (mi auguro che intervenga anche Margherita che la conosce meglio di me).
Nel Parco dei Colli Euganei all'interno di un vegro (da Noi si chiamano così i prati aridi) sono presenti varie specie di orchidee. Le ginestre stavano invadendo completamente l'area ed è stato deciso (l'Ente Parco) di fare un taglio radicale. Le orchidee sono state avvantaggiate da questo intervento.
Quali sono le conclusioni che ne traggo e ne possiamo trarre::
1) si tratta di un intervento pubblico pianificato con il contributo di esperti di pianificazione ecologica e di botanica per salvaguardare un habitat in toto (e non singole specie).
2) se l'obiettivo era quello di salvaguardare singole specie (alcune Ophrys nello specifico) anche piantumando nuove piantine non si sarebbe risolto nulla, perché la vegetazione arbustiva le avrebbe sopraffatte (si andava infatti verso una situazione di climax ove la copertura arbustiva rappresentava lo stadio finale).
3) l'intervento ha riguardato un'area ampia, non si poteva agire su piccoli appezzamenti
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questo è vero, anche se purtroppo c'è anche il lato negativo.
Altri vegri stanno subendo l'invasione della robinia e dell'ailanto ed è un danno per le orchidee. E il Parco? tace...
la stazione della Gymnadenia ha rischiato di scomparire perchè il terreno è franato. E il Parco? tace...
alcune zone umide sono abbandonate a loro stesse pur avendo specie faunistiche e floristiche da proteggere. E il Parco? tace...
ce ne sarebbero altre da dire, ma meglio che taccia anch'io. |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 02 settembre 2009 : 21:09:19
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Sappiamo però da chi andare!
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2009 : 22:52:13
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| sì ma dubito che lo ascoltino più di tanto, se dipendesse da Lui le piante non correrebbero alcun rischio... |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 02 settembre 2009 : 22:57:08
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| Messaggio originario di ametista:
sì ma dubito che lo ascoltino più di tanto, se dipendesse da Lui le piante non correrebbero alcun rischio...
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Parlo con il responsabile del progetto LIFE (che è ad Agripolis), mandami in privato l'elenco dei siti
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 00:36:32
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Buonasera  ! Ho partecipato anche a quella disc. che è stata cancellata.. (l'apicoltore polemico  ).. Non bastava impedirvi altri contatti? Mica ci vergogniamo delle nostre opinioni, liberamente espresse? Lì la contrapposizione, semplificando non poco, fù fra creazionisti ed evoluzionisti... Stavolta la superpolemica sembra essere fra interventisti e non, sempre esemplificando.. molto .. ci sono amici che si offendono .. beppe non fare così ... poi sei il primo a vedere le ragioni degli <altri>. La mia posizione personale è troppo chiara: faccio l'apicoltore . Sul mio ambiente agiscono le mie api ed io le studio e su questo fatto non ho più nulla da dire (per il momento), tranne che per ora sono loro che mi danno da vivere e quindi devo avere a che fare anche col mercato..
BENE stavolta mi sembra di poter avere facilmente un ruolo da paciere
E' semplice: avete tutti ragione! Siamo dalla stessa parte, sono solo i molteplici lati della realtà in cui ci troviamo ad operare. Col mio lavoro ho una continua doverosa presenza con le autorità competenti (veterinari provinciali), istituti di ricerca (universitari e zooprofilattici), anche tramite le nostre ass. nazionali, gli agronomi che ci usano le api sotto serra... Avete seguito la storia dei neonicotinoidi ? Poi di api parlo in ascensore col vicino ed ai bambini che vengono alle gite solastiche. Non dimentichiamo le politiche agroforestali per cui votiamo.. insomma noi TUTTI siamo chiamati ad una serie di testimonianze e di scelte difficili, ragazzi miei.. Sensibilizzazione degli <organi competenti>.. del mercato globale, della cultura dominante di quant'altro... intanto cerchiamo di renderci competenti anche noi e chi ci sta vicino.. E' per questo che siamo nel forum Per modificare il mondo.. cambiamo prima il nostro mondo A proposito, pur rinnovando la solidarietà ai gigli di mare, ai coleotteri imprigionati in bottiglie ed a quelli uccisi dagli insetticidi, vorrei porre uno stupido quesito:
Immagine:
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Chi si prenderà cura dei cagnolini di pelouche abbandonati ? |
Modificato da - nanni in data 03 settembre 2009 01:12:01 |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 07:00:25
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| Messaggio originario di Alessandro:
Rispondo a Luca
Non è che sostituendosi all'evoluzione naturale si conservi una specie. Esistono infatti le fitocenosi che evolvono da sole (verso una situazione di climax), indipendentemente dal nostro intervento. Mettiamo in condizioni una specie di soccombere. O si fa un intervento di tipo radicale oppure non serve a nulla.
Mi spiego meglio per un'area che conosco (mi auguro che intervenga anche Margherita che la conosce meglio di me).
Nel Parco dei Colli Euganei all'interno di un vegro (da Noi si chiamano così i prati aridi) sono presenti varie specie di orchidee. Le ginestre stavano invadendo completamente l'area ed è stato deciso (l'Ente Parco) di fare un taglio radicale. Le orchidee sono state avvantaggiate da questo intervento.
Quali sono le conclusioni che ne traggo e ne possiamo trarre::
1) si tratta di un intervento pubblico pianificato con il contributo di esperti di pianificazione ecologica e di botanica per salvaguardare un habitat in toto (e non singole specie).
2) se l'obiettivo era quello di salvaguardare singole specie (alcune Ophrys nello specifico) anche piantumando nuove piantine non si sarebbe risolto nulla, perché la vegetazione arbustiva le avrebbe sopraffatte (si andava infatti verso una situazione di climax ove la copertura arbustiva rappresentava lo stadio finale).
3) l'intervento ha riguardato un'area ampia, non si poteva agire su piccoli appezzamenti
Pertanto non credo che piccoli interventi siano risolutivi, non agevoliamo nessuna specie che soccomberebbe ad un'evoluzione naturale.
Se ci sta a cuore davvero un habitat, cerchiamo di coinvolgere le Istituzioni che sanno come agire e non applichiamo il fai da te. Ciasuna ha i propri esperti e consulenti che valuteranno cosa fare. Da soli non risolviamo nulla, anzi peggioriamo una situazione.
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questo post mi suscita molte domande.
In ogni testo di ecologia od ecologia forestale leggiamo che le situazioni climaciche prevedono la maggiore stabilità di un popolamento e le migliori capacità omeostatiche dello stesso.
Allora noi cosa facciamo? Favoriamo uno stadio seriale o paraclimacico?
E' giusto fare conservazione per una specie o un gruppo di specie? le orchidee in questo caso.
E se in quel ginestreto eradicato fosse stato, dopo x anni, colonizzato che so... dall'Occhiocotto di cipro in fase di espansione occidentale, avremmo agito bene?
In ornitologia quando si fa conservazione a favore di una specie, almeno si dovrebbe fare, perchè in seguito parlerò di interessi particolari, si sceglie o si dovrebbe scegliere, una "specie ombrello" che detto in due parole è una specie che tipizza fortemente un biotopo e la sua conservazione porta "a cascata" effetti positivi su altre specie sintopiche.
Perchè la natura è una materia difficile.... handless with care.
Forse se per la stessa area vi fosse stato un approccio multidisciplinare, un pedologo, un entomologo, un ornitologo un mammologo ed altre figure si sarebbero riconosciute priorità diverse...
Ecco.... priorità qui casca l'asino. e ci casco spesso anche io.
Negli interventi di "miglioramento ambientale", gestiti da enti decentrati dello stato, Università, associazioni finanziate che si avvalgono di ottimi professionisti, si considera la natura come un unicum in evoluzione o si prediligono gli interessi particolari dei ricercatori che trovano le priorità all'interno delle proprie competenze ed esperienze di lavoro, necessariamente specializzate?
vogliamo conservare cosa è degno o cosa ci piace?
Esistono convenzioni internazionali, Liste rosse validate, Liste rosse fatte da pincopallo e noi troviamo in queste pagine la robustezza alle nostre ipotesi di conservazione su singoli taxa
Quello che mi sembra manchi sempre.... è invece un approccio "comprensivo", un metodo razionale di costi/benefici, una analisi delle cenosi e dei popolamenti che favoriamo con un intervento versus le cenosi e i popolamenti che sfavoriamo.
Perchè partiamo con un obiettivo preciso... Salvare la specie X, nobile intento, ma senza una analisi costi/benefici dell'intervento, sostanzialmente ascientifico.
cosiderazioni che pongo spesso a me stesso...
domande che possono trovare solo risposte parziali, magari solo minuscoli stimoli alla riflessione....
ciao
okkione
p.s. a me le orchidee stanno molto simpatiche 
p.s. 2 ah sul tema caldo della questione l'intervento più divertente e anche tecnico, per me eh... è quello di limbarae "un passerotto può propagare semi CAGANDO ed io non lo posso fare di mia mano?" :)
insomma il caso di beppe è un caso di disseminazione zoocora, beppe è un animale no? come tutti noi.. :)
grave sarebbe stata la propagazione di una alloctona, o la disseminazione a lunga distanza ed in ambiente non idoneo di una autoctona...
però tutti i punti di vista, attriti a parte, di questa discussione sono stati molto interessanti per me ed anche bene argomentati, considerato anche che la verità scientifica non esiste come dato di arrivo ma come obiettivo cui tendere.
imho.
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 08:11:59
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| Messaggio originario di giova80:
Questi non sono casi in cui le istituzioni o chi per loro , dorrebbero intervenire?? perché non lo fanno??
ora tu mi dici di avere fiducia.. ma come posso continuare ad avere fiducia quando vedo determinate situazioni?
Giovanni A difesa della natura..
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Le istituzioni sono quelle che spesso fanno più danni, in genere per inerzia, talvolta anche per ignoranza, altro che gente preparata, a supporto di questa mia affermazione cito il caso dell'isola di Marettimo una vera perla, uno scrigno botanico anche per la sua storia geologica, orbene le istituzioni anno pensato di "importare" due nemici della flora il muflone e il cinghiale, mi chiedo secondo quale logica e se si sono mai peritati di valutare l'enorme impatto negativo di queste due specie non autoctone
Gigi |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 08:52:46
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| Negli interventi di "miglioramento ambientale", gestiti da enti decentrati dello stato, Università, associazioni finanziate che si avvalgono di ottimi professionisti, si considera la natura come un unicum in evoluzione o si prediligono gli interessi particolari dei ricercatori che trovano le priorità all'interno delle proprie competenze ed esperienze di lavoro, necessariamente specializzate?
vogliamo conservare cosa è degno o cosa ci piace?
Esistono convenzioni internazionali, Liste rosse validate, Liste rosse fatte da pincopallo e noi troviamo in queste pagine la robustezza alle nostre ipotesi di conservazione su singoli taxa
Quello che mi sembra manchi sempre.... è invece un approccio "comprensivo", un metodo razionale di costi/benefici, una analisi delle cenosi e dei popolamenti che favoriamo con un intervento versus le cenosi e i popolamenti che sfavoriamo.
Perchè partiamo con un obiettivo preciso... Salvare la specie X, nobile intento, ma senza una analisi costi/benefici dell'intervento, sostanzialmente ascientifico. |
Hai centrato l'argomento .. c'è molta miopia in questo senso. Ma ora c'è anche la VAS (Valutazione Ambientale Strategica), in questo senso dovremmo stare tranquilli. Quello che mi chiedo ogni volta è: si tratta di un inutile adempimento burocratico oppure un efficace strumento di pianificazione?
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 11:48:47
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ciao Alessandro. Se hai ancora un attimo, vorrei chiederti nella mia brutale ignoranza, su quale prospettiva temporale si opera questa VAS (valutazione ambientale strategica). Parliamo dell'ultimo periodo preelettorale o delle migliaia di anni? Credo che una risposta meditata ponga nuovi dubbi, poiché il vizio/virtù fondamentale di queste argomentazioni è quello di voler trovare, se possibile, i motivi per una sopravvivenza della nostra specie all'interno di un sistema che ci è sostanzialmente sconosciuto..Grazie per l'attenzione |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 13:05:00
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Volevo dire che, a parte qualche intervento fuori tema, ho trovato di grandissimo interesse questa discussione nata un pò per caso.
Condivido in particolare l' intervento di Bigeye che, con grande competenza, pone delle domande di eccezionale interesse, ma di difficilissima risposta.
A dimostrazione che non sempre la verità è dietro l' angolo e che fare seria cultura ambientalista non è poi così facile.
marz |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 13:21:29
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Ciao Giovanni, mi fa piacere la Tua richiesta.
Permettimi innanzitutto di dirTi, qui Ti riprendo ma bonariamente, di non sentirti ignorante. E' secondo me ignorante chi non ha curiosità, chi non vuole apprendere, ecc.
E' diversa la Tua posizione , non si può conoscere tutto ed è bello così. Nessuno conosce tutto, partiamo quindi alla pari.
Metto intanto un collegamento
Link
La Valutazione Ambientale Strategica nasce dopo della più conosciuta Valutazione d'Impatto Ambientale.
Sono due procedimenti simili nei contenuti, ma diversi nella finalità.
Si fa la Valutazione d'Impatto Ambientale quando si prevede di fare certe categorie di opere (non necessariamente grandi opere come il Ponte sullo Stretto di Messina). Esiste un elenco di opere e manufatti che sono sottoposti a questo provvedimento.
La Valutazione Ambientale Strategica (che si attua o meglio si sarebbe dovuta attuare dal 2001) riguarda i piani. Un ente pubblico decide di attuare un piano (ad esempio nell'urbanistica, per i Comuni il Piano Regolatore Generale), questo è soggetto a detta procedura finalizzata a comprendere quali siano gli effetti sull'ambiente di questa azione.
Restando più vicini alla Tua attività il settore agricolo (quindi anche per l'apicoltura) il Piano di Sviluppo Rurale prima della sua approvazione è stato sottoposto a Valutazione Ambientale Strategica
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 15:53:01
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Alessandro, sinceramente mi aspettavo una replica alle obiezioni di Bigeye.
E, visto che non c'è stata, ti faccio io una domanda, prendendo spunto proprio dal tuo intervento sul vegro nei Colli Euganei.
Se, come dici, si andava infatti verso una situazione di climax ove la copertura arbustiva rappresentava lo stadio finale, siamo proprio sicuri al 100% che l' intervento a salvaguardia delle orchidee sia stato corretto?
A me, come a tutti, piaciono molto le orchidee. Ma io qualche dubbio sulla correttezza dal punto di vista naturalistico di quell' intervento potrei anche avanzarlo.
marz |
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giova80
Utente Senior
.jpg)
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 16:14:05
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Marz se posso mi unisco alla tua interessante domanda a cui voglio dare una mia risposta .Oggi ci sono ricercatori che ritengono che ricreare la copertura forestale , in certi casi e' la cosa migliore da fare, perche in fin dei conti poi si ricreerebbero quelle radure dovute alla caduta di alberi morti e quindi ci sarebbe nuovo spazio per quelle specie caratteristiche dei prati. Mentre altri credono che certe specie rischierebbero la scomparsa se non si intervenisse in maniera decisa ed immediata .Ovviamente in questi caso l'uso dello sfalcio o del pascolamento e' quello piu comune. Poi la situazione varia anche a seconda delle specie che fanno il pascolo , incide molto il loro peso , la dieta alimentare ecc..perche anche il sovrapascolamento crea dei grossissimi danni all'ecosistema.
Io pero sono del parere che in certe situazioni bisogna intervenire altrimenti il rischio di scomparsa di alcune specie sarebbe molto , alto,specialmente nelle piccole aree . Questo vale sopratutto per biotopi come le torbiere , paludi ecc...
Per le grandi aree la cosa si complica perché incidono tantissimi fattori che bisogna considerare.
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 03 settembre 2009 16:21:09 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 16:59:39
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| Messaggio originario di marz:
Alessandro, sinceramente mi aspettavo una replica alle obiezioni di Bigeye.
E, visto che non c'è stata, ti faccio io una domanda, prendendo spunto proprio dal tuo intervento sul vegro nei Colli Euganei.
Se, come dici, si andava infatti verso una situazione di climax ove la copertura arbustiva rappresentava lo stadio finale, siamo proprio sicuri al 100% che l' intervento a salvaguardia delle orchidee sia stato corretto?
A me, come a tutti, piaciono molto le orchidee. Ma io qualche dubbio sulla correttezza dal punto di vista naturalistico di quell' intervento potrei anche avanzarlo.
marz
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Non si può essere sempre presenti, anche se collegati.
Giuseppe, Ti rispondo molto volentieri.
Inizialmente sono stato anch'io scettico sull'intervento, tant'è vero che mi sono rivolto al responsabile del progetto (si tratta di un LIFE Natura, finanziato dalla Comunità Europea in cui il Parco Regionale dei Colli Euganei era il capo fila). Tra le altre cose non mi piaceva come intervento sotto il profilo estetico-paesaggistico.
Tieni presente che quell'area è una delle poche, se non unica dei Colli Euganei con quel tipo di habitat, era necessario preservarla. Quindi in primis l'obiettivo è stato l'habitat.
Non ci sono habitat simili perché cancellati da errate scelte di pianificazione urbana (siamo nel comune di Arqua Petrarca). Quell'area se non ci fosse stato il Parco sarebbe diventata, perché splendida paesaggisticamente, terreno edificabile con ville di gran lusso. Il sindaco è stato a suo tempo inquisito proprio per questi fatti.
Salvando l'habitat si sono salvate numerose specie vegetali. Sono presenti numerose specie rare se non esclusive dei Colli Euganei (Ruta patavina, Haplophyllum patavinum). Se spariva quell'area se ne sarebbe andato una fetta notevole di biodiversità (numereose orchidee fra cui diverse specie di Ophrys). Pertanto credo che si sia scelto il male minore, un intervento antropico a salvaguardia di specie a rischio di estinzione, che va contro una situazione di evoluzione naturale che avrebbe accolto nuove specie vegetali ed animali.
Ti invito a visitare il luogo nel prossimo aprile 2010. Ne parliamo personalmente, ci sono tanti aspetti che devono essere valutati di persona. Spero che ci siano anche Margherita (ametista) e Giordano (bgiordy) e per l'occassione sarà invitato anche chi ha sostenuto questa trasformazione.
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 19:19:11
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Non voglio entrare nel merito della correttezza dell' intervento.
Voglio però far riflettere sulle conseguenze implicite della sua accettazione.
L' intervento ha avuto come risultato finale un' evoluzione non naturale dell' area. Se la natura avesse seguito il suo corso l' area sarebbe infatti evoluta versa una copertura arbustiva.
L' intervento umano, in questo caso non casuale, ma dovuto ad una precisa ed "esperta" volontà, ha deciso di modificare l' evoluzione naturale di un territorio, in nome della difesa della biodiversità.
E' giusto, in termini teorici, che l' uomo rivendichi questo diritto?
Dico subito che io la risposta non ce l' ho. Pongo questo quesito solo per far comprendere quanto possa essere difficile affrontare seriamente le problematiche ambientali.
marz |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 20:15:54
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Accetto l’invito ricevuto da più parti (anche in privato) di non ritirarmi dalla discussione se non altro per far valere anche io le mie argomentazioni, come tutti stanno facendo riportando delle esperienze personali relative alle proprie zone di appartenenza.
Qualcuno potrà obiettare che questa sembra una Catilinaria, ma se avrete voglia di seguirla con attenzione non vi annoierà di certo.
Forse molti di voi già sapranno che sto esplorando il tratto dunale del Parco dell’Uccellina da circa due anni, in ogni stagione dell’anno, particolarmente in primavera e con frequenza estremamente intensa in estate quantificabile in quattro visite settimanali, tranne casi eccezionali.
Nell’ultimo periodo, oltre a dedicarmi alla fotografia di quei luoghi ho anche provveduto a ripulirli da grandi quantitativi di rifiuti di varia natura non biodegradabili.
Il primo incontro con l’Oenothera biennis è avvenuto nel corso dell’estate scorsa quando in agosto la notai per via della sua fioritura piuttosto appariscente che la faceva spiccare dal resto della vegetazione. Scattai quindi una buona quantità di foto. Poi a dicembre scelsi le migliori e detti vita a
questo post fra le piante da determinare.
In quella circostanza, forse passata inosservata, mi rispose solo un utente, Flavia di Terni (con poco più di 500 msg alle spalle) che mi determinò la specie adducendo delle specifiche osservazioni che ne attestavano l’identità.
Nessun notò l’estrema particolarità di questo ritrovamento, per cui tutto finì li, anche se c’è ancora un punto interrogativo da togliere sulla det. ormai effettuata.
Nel luglio scorso ho incontrato nuovamente questa pianta ma non ricordavo di avere già fatto un post vista la grande quantità di foto da gestire perché probabilmente andavo a cercarne riscontro fra le mie piante determinate.
Ho quindi creato nello stesso mese di luglio questo nuovo post inserendolo fra le piante da determinare (rimasto ancora intitolato Pianta dunale n.1) nel quale la riproponevo.
Si fa avanti Nani2 che la determina.
A ruota segue Eliozoo che dice testualmente:
Caro Giuseppe, la pianta che posti (correttamente inclusa nel genere Oenothera) è SPECIE ALIENA NATURALIZZATA!
Dunque, potenzialmente, dannosa, specialmente per gli ambiti costieri, particolarmente sensibili anche a ridotte variazioni dei fattori ambientali.
Dunque, non si tratta affatto di "pianta dunale".
In ogni caso (e per quanto detto), interessante rinvenimento
Segue Giova80 che dice:
purtroppo una delle tante specie aliene che sta creando grossi problemi alla flora dunale autoctona..
Sulla traccia di queste osservazioni si innesta un’interessante discussione (giudicata oziosa dalla moderazione) sull’opportunità di considerare dunale o meno una pianta capace di sopravvivere, vegetare abbondantemente e riprodursi in modo spaventoso. Ma questa è altra storia su cui stendere l’ennesimo velo pietoso: chi vuole se la va a leggere tutta sul post che sopra vi ho indicato.
Nani2 a questo punto fa notare alcune interessanti particolarità che riguardano la facile diffusione della specie
Con l'esperienza che ho fatto con O.erythrosepala ho notato che se trova intorno spazio diventa infestante,spazio che non trova nei terreni fertili dove crescono rigogliose le altre piante,le oenothere sono biennali e il primo anno cresce solo la rosetta basale perciò sono soffocate dalle piante piu alte,in un terreno disboscato ho visto crescere i primi due anni parecchie decine di piante di oenothera per poi con la crescita delle altre piante ridursi a pochi esemplari,ma in terreni aridi dove la vegetazione stenta a crescere lei trova il terreno giusto e ridurre lo spazio alla vegetazione spontanea
Eccoci ora al bello: questo è l’intervento chiave di Giova80 (lo stesso personaggio che il 2 settembre cioè ieri, seguendo l'orrore e lo sdegno provato nei miei confronti da Alessandro, avrebbe poi pronunciato queste due frasi
Alessandro io la penso come te nella stessa maniera.. altrimenti non sarebbero esistite lauree come Scienze Naturali o Scienze Ambientali e via dicendo
e poi...
Personalmente ho zero fiducia nelle istituzioni . A volte mi chiedo se vale ancora la pena di denunciare certe situazioni.)
Vi ricordo che ora ritorniamo alle parole di Giova80 di due mesi prima, cioè nel post di luglio, quando io, ancora digiuno di nozioni su questa infestante, tentavo di difenderla da una possibile estirpazione, cercando di offrirle una dignità di “pianta dunale” e quindi un motivo di sopravvivenza.
La risposta di Giova80 fu la seguente, ricca di significative considerazioni che già da sé presupponevano delle azioni di drastico intervento:
Bisogna entrare nell'ottica dell'ecosistema naturale , perché queste piante vanno ad occupare nicchie ecologiche di altre specie considerate di prioritaria importanza ,sia perché in quanto autoctone sia perché sempre più rare ( minacciate o vulnerabili). Rare perché? per prima cosa come saprai sicuramente questi habitat stanno estinguendosi anno dopo anno , l'altro motivo e' dovuto al fatto che queste piante aliene o esotiche, come ho scritto precedentemente impediscono alle altre autoctone di crescere e svilupparsi perché hanno degli adattamenti talmente forti che una volta che la pianta si e' instaurata nel terreno e' difficilissimo eliminarla ,colonizza in maniera spaventosa . Altro motivo non di secondaria importanza . La maggioranza delle piante esotiche dunali, non si trovano nei nostri luoghi per motivi naturali ma sempre o quasi per fattori antropici legati alla diffusione dei semi tramite navi,aerei e quant'altro.
Oggi decine di specie dunali autoctone sono rischio estinzione, anche per la colonizzazione delle specie alloctone ed e' per questo che si cerca di estirparle altrimenti nel giro di pochi anni, avremo una flora dunale monospecifica o quasi, ai danni della biodiversità locale che andrebbe persa definitivamente .
Nel frattempo c’è l'ennesima diatriba fra me e il moderatore sulla pubblicizzazione arbitraria, contraria al regolamento, del mio gruppo Bottled beetles su Facebook, con conseguente (immancabile) blocco del post ad interim essendoci la “sede vacante” perchè gli amministratori erano in vacanza.
Al successivo rientro di Admin e relativo sblocco del post, intervengo con questa mia nuova osservazione maturata durante quei lunghi 20 giorni di attesa, persi purtroppo invano in quel nefasto congelamento del post. Le piante erano cresciute moltissimo in quelle tre settimane e mi avevano fortemente preoccupato.
Scrissi:
Devo ammettere che avevate ragione nel riconoscere che l'Onothera è una pianta davvero infestante: negli ultimi giorni sono cresciute a dismisura raggiungendo dimensioni e fioriture impressionanti. Avrò contato qualche migliaio di esemplari in una sottile striscia lunga duecento metri di retroduna. Hanno già invaso tutte le zone che questo inverno sono state soggette ad allagamento per via delle abbondantissime piogge. Comunque, si sta rivelando una pianta che ha capacità di sopravvivenza superiore a tutte le altre piante dunali, vista la rapidità con cui prospera e si diffonde.
Ma se desiderate, mi adatterò all'idea di considerarla pianta non dunale, accettando come un dogma questa scelta del mondo botanico.
A me non cambierà assolutamente nulla: anzi, ci ridacchierò sopra molto più di prima.
Alessandro mi risponde:
Ovunque sia presente, mare - monti - lago - campagna, è letteralmente infestante. Sfugge dai giardini senza controlli (è infatti anche una pianta coltivata), dove cadono i semi prende il sopravvento.
Beppe devi aver più fiducia su quello che diciamo (possiamo anche sbagliare, io per primo) ma quando scriviamo qualcosa è perché ci siamo documentati.
Si prosegue con le solite considerazioni relative a pianta dunale si, pianta dunale no, fino al mio intervento in cui dichiaro il mio operato relativo all’eradicazione dell’Oenothera maturato dopo tutta una serie di considerazioni negative intorno a questa infestante, nate dalla sperimentazione empirica di Giova80 e dalla apparente contrarietà alla proliferazione di questa pianta da parte di Alessandro. Esplicitazioni quindi argomentate da persone che sono ritenute competenti in materia, non da gente qualsiasi. Senza contare gli altri brevi ma significatici interventi di personaggi meno al dentro di conoscenze botaniche.
Vorrei anche sottolineare che le piante, diventate numerosissime stavano ormai cominciando a maturare le capsule contenenti migliaia di piccolissimi semi in grado di essere disperse ovunque dal vento. Ritenni in quella precisa circostanza che non fosse più il caso di procrastinare oltre un intervento.
Queste le mie parole:
…non sono un botanico ma solo un fotografo che si interessa di soggetti naturalistici. Non ritengo quindi di essere all'altezza di poter produrre un lavoro tale da poter essere pubblicato ma solo documentazione di tipo fotografico. Secondo, ho estirpato quasi tutte quelle piante in due occasioni successive dedicando il tempo del rientro non alla pulizia dai rifiuti ma alle piante infestanti. Mi sono fatto forte violenza in quanto il mio gesto è stato un atto di sopraffazione e di arbitraria scelta contro il volere della Natura: ho ritenuto però che fosse meglio sopprimerle perchè stavano soffocando tutto ciò che era presente nella striscia umida adiacente alla prima duna. E forse nel disegno naturale era previsto anche l'intervento di un tizio che le avrebbe decimate, rallentandone la diffusione. Persino il cisto ed il ginepro erano invasi da queste piante che a decine stavano crescendo all'interno dei loro cespugli. Ho voluto seguire le vostre indicazioni e non le mie idee che mi avrebbero lasciato accettare un nuovo corso evolutivo di quel litorale toscano.
Magari si sarebbe creato un habitat diverso dove la fitta presenza di queste piante ad andamento verticale avrebbero favorito il depositarsi della sabbia ed il riempimento del retroduna modificando sostanzialmente l'ambiente nel volgere di poco tempo. Chissà. Un nuovo habitat che forse avrebbe ospitato una quantità maggiore di artropodi i quali in senso assoluto avrebbero aumentato la biodiversità del luogo seppur riducendola relativamente alle specie vegetali.
L'ho fatto.... ma sono anche dispiaciuto per averlo fatto.
Beppe
Seguono le interessanti considerazioni di Theco:
….Vengo invece a ciò che mi interessa maggiormente... è interessante la reazione di Beppe, che sappiamo essere persona impegnata personalmente nella rimozione dei rifiuti lasciati nell'ambiente dalla maleducazione, là dove ha deciso di rimuovere una specie vegetale da un determinato ambiente come se si trattasse di un rifiuto, pur con tutto il dispiacere del caso.
A parte il fatto che attraverso la rimozione probabilmente Beppe ha contribuito a disseminare la specie in modo più efficace rispetto a quello che possono fare gli agenti naturali, ma questo forse non ha molta importanza... Oenothera sarebbe ritornata comunque su quella duna, così come ritorneranno le bottigliette in pvc, ma questo chi raccoglie rifiuti lo sa bene.
Però la domanda che volevo farvi è questa: Oenothera in spiaggia è un rifiuto lasciato dalle attività umane, al pari di una bottiglia in pvc, oppure no? voi cosa ne pensate?
e quelle di Hemerobius
……..Personalmente trovo assurdo tentare di eliminare (non parliamo di eradicare) una specie alloctona introdotta da tempo, ma non per motivazioni teoriche o filosofiche, semplicemente perché mi pare che le limitatissime risorse a disposizione per proteggere l'ambiente vadano meglio impiegate. Il tempo che Beppe ha perso ad estirpare quelle piante poteva servirgli (ed essere più utile per tutti) per trovare altre quattro bottiglie di plastica, od una batteria esausta.
Una torta così, servita su un piatto d’argento al nostro moderatore Alessandro e a chi lo ha seguito nel suo appoggio incondizionato e disinteressato, in maledetta contraddizione con tutte le parole pronunciate due mesi prima, ha prodotto questo risultato :
Anch'io trovo poco opportuna l'azione di Beppe (lasciamo perdere la reazione nell'eradicare la pianta, penso motivata dal fatto che lì non ci doveva essere e perciò da eliminare, uso le parole di Andrea come un rifiuto).
Dal punto di vista ecologico, credo che si debba lasciare tutto all'evoluzione naturale.. si creerà negli anni (leggere secoli) una nuova situzione di climax. Ci saranno specie che soccombono altre che esploderanno. Se l'introduzione di una specie aliena nel territorio è un "male" altrettanto lo è un tentativo antropico di ripristinare la situazione ex ante senza uno studio preventivo da parte degli specialisti di settore (che potrebbero commettere anch'essi degli errori di valutazione).
Questo è il riassunto di quanto è stato detto (e non detto) in ordine temporale dalle persone autorevoli del forum che devono fornire indicazioni a chi di botanica ne sa meno di loro.
Lascio a voi ogni ulteriore considerazione sul mio operato.
Grazie per essere giunti fino alla fine,
Beppe
Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari
Arriviamo alla verità, non solo con la ragione, ma anche con il cuore.
Blaise Pascal - Pensées 1670.
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Modificato da - vespa90ss in data 03 settembre 2009 20:34:31 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 20:28:38
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Rispondo a Giuseppe
Chi si occupa di ambiente deve possedere una certa deontologia ed etica, come del resto un medico, un avvocato, un docente o più in generale un professionista.
Certo è che la priorità della salvaguardia degli habitat è un principio dello sviluppo sostenibile.
In Europa abbiamo una legislazione avanzata in questo senso. Purtoppo non è sempre applicata correttamente.
Il progetto LIFE di cui si è parlato come già detto è un LIFE Natura (ai sensi dell'ormai abrogato Regolamento CE 1655/2000). L'articolo 3 ne definiva gli obiettivi:
| L'obiettivo specifico di LIFE-Natura è contribuire all'attuazione
della direttiva 79/409/CEE concernente la conservazione degli uccelli selvatici (nota come Direttiva Uccelli)
della direttiva 92/43/CEE relativa alla conservazione degli habitat naturali e della flora e della fauna selvatiche (Direttiva Habitati) |
Ed ancora
| Nel quadro di LIFE-Natura possono essere finanziati:
i progetti di conservazione della natura che contribuiscono a mantenere o ripristinare, in uno stato di conservazione favorevole, gli habitat naturali e/o le popolazioni di specie, ai sensi della direttiva 92/43/CEE. |
L'obiettivo è stato raggiunto forzando i ritmi naturali, sono d'accordo. Aggiungo anche (parere personale) che non si può ricorrere a finanziamenti per ripristinare con interventi straordinari ciò che l'uomo poteva prevenire mi riferisco cioè alla distruzione degli habitat e alla salvaguardia delle specie (è un intervento a buoi scappati).
E' comunque un intervento che è stato coordinato ed approvato dalle Istituzioni comunitarie e portato avanti da un team di professionisti scelti da un Ente Parco e non da singoli soggetti
Nemmeno io mi addentro su considerazioni etiche
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 20:40:38
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Caro Beppe e no cosi non si fa, ti sei ritagliato tutti i pezzi facendo un puzzle totalmente differente dall'originale.
Io confermo tutte le parole che ti ho detto in questo post e in altri, anzi le ripropongo anche . Come ti ho detto in mp 120 mila volte ,non ho mai detto se e' giusto o meno estirpare "amatorialmente " una pianta che può essere dannosa per un'ecosistema naturale . Ho solo detto che a volte si dovrebbe compiere certi tipi di interventi che possono includere anche quella dell'estirpazione. Ma non ho mai specificato se e' meglio farlo amatorialmente o tramite gli addetti ai lavori.. TROVAMI UNA FRASE IN CUI DICO CHE E' GIUSTO CHE CHIUNQUE FACCIA QUESTA DETERMINATA AZIONE..!!
Aggiungo che non so quale sia la cosa giusta da fare in questi casi,perche varia da caso a caso, da situazione a situazione, a volte nemmeno anni di studio sono riusciti a risolvere queste situazioni.
E' ovvio che il danno c'e' e su questo non si discute , ma come ti ho sempre spiegato in mp , un conto e' agire da utente l'altro e' farlo da moderatore . Sono due cose nettamente diverse , e secondo me un moderatore ha anche il compito di non far passare certi tipi di messaggi perche in questo forum navigano centnaia di persone al giorno,e far passare un messaggio che CHIUNQUE puo compiere questi tipi di interventi secondo il mio modestissimo parere e' sbagliato ,e' ovvio che nel tuo caso non si tratta di una persona incompetente come ti ho anche detto in mp..anzi sicuramente te ne intendi piu me visto le ore che passi sul campo, pero non sono tutti cosi. Cmq posso sbagliare ,e' un mio parere , legittimo spero..oppure non si puo dire piu niente qui??
Tutto il resto che mi hai detto caro Beppe sappi che per me e' stata una delusione spaventosa, perché non credevo che fossi cosi , davvero. Non voglio aggiungere altro perché andrei verso un discorso molto antipatico e triste , molto triste .
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 03 settembre 2009 20:46:25 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 20:49:13
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| Messaggio originario di giova80:
Caro Beppe e no cosi non si fa, ti sei ritagliato tutti i pezzi facendo un puzzle totalmente differente dall'originale......
Io confermo tutte le parole che ti ho detto in questo post e in altri, anzi le ripropongo anche . Come ti ho detto in mp 120 mila volte ,non ho mai detto se e' giusto o meno estirpare "amatorialmente " una pianta che può essere dannosa per un'ecosistema naturale .
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Giovanni, non ho scritto in nessun punto che tu ed Alessandro mi avete detto di estirpare le piante, ma ho solamente voluto far comprendere come si sarebbe potuto comportare chi si fosse trovato di fronte ad una schiusura prossima di migliaia di capsule con milioni di semi e non avesse avuto più tempo per aspettare.
Le mie valutazioni (indubbiamente arbitrarie, lo riconosco) le ho fatte in funzione delle vostre considerazioni e delle esperienze riportate. Non seguendo un istinto da babbeo totalmente ignorante. Ok?
Non mi è parso giusto essere tacciato poi di genocidio quando in precedenza erano stati pubblicati orientamenti estremamente sfavorevoli alla proliferazione di questa pianta
Beppe
Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari
Arriviamo alla verità, non solo con la ragione, ma anche con il cuore.
Blaise Pascal - Pensées 1670.
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Modificato da - vespa90ss in data 03 settembre 2009 20:55:52 |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 20:57:24
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Sai benissimo quanto rispetto avevo nei tuoi confronti , credo di avertelo dimostrato in varie circostanze , come ben sai.
Io non sto giudicando il tuo operato Beppe. Mai mi permetterei una cosa del genere. Ho solo espresso un mio pensiero , ne piu ne meno.
Giovanni A difesa della natura.. |
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