Psilidae - Chamaepsila sp. (non Piophilinae!) , Natura Mediterraneo

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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.

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Psilidae - Chamaepsila sp. (non Piophilinae!)

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Discussione

Pag.di 3

uloin
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 24 febbraio 2009 : 00:51:53

Ciao Pippo,
sono riuscito a recuperare una descrizione dettagliata della Piophila casei, la corrispondenza con il maschio (la femmina ha l'addome conico-accuminato) é ottima ma le zampe, a conferma di quanto già detto, dovrebbero essere nere o per lo meno brune. Non si tratta quindi di una Piophila casei e poichè questa é l'unica Piophila segnalataper l'Europa anche il genere dovrebbe essere un altro.
Mi impegno, non appena ne avrò l'occasione ad allevare delle larve e documentarne l'insetto adulto.
Quanto alla patogenicità di questa mosca mantengo delle forti riserve. I testi non monografici tendono a generalizzare ed a riportare voci derivanti da altri testi o richiami bibliografici spesso non controllati, la miasi urogenitali che non ha niente a che vedere con l'ingestione é un esempio di questa generalizzaione.
Ho letto anch'io delle fantomatiche miasi intestinali da Piophila e di quelle da Eistalis e da Eristalinus ma da addetto ai lavori non ho mai visto né mi é stato mai riferito di un caso clinico reale e parlo dalla regione con il maggior consumo di formaggio colonizzato.
I dati relativi alla mancata sopravvivenza delle larve derivano da un recente, specifico studio sulla patogenicità di questo formaggio, eseguito presso l'Università di Sassari che citerò non appena riuscirò a recuperare il testo integrale.

Saluti

Pietro

gigi58
Moderatore Trasversale

Città: Trapani
Prov.: Trapani

Regione: Sicilia

17657 Messaggi
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Inserito il - 24 febbraio 2009 : 08:37:55

Messaggio originario di uloin:

Ciao Pippo,
sono riuscito a recuperare una descrizione dettagliata della Piophila casei, la corrispondenza con il maschio (la femmina ha l'addome conico-accuminato) é ottima ma le zampe, a conferma di quanto già detto, dovrebbero essere nere o per lo meno brune. Non si tratta quindi di una Piophila casei e poichè questa é l'unica Piophila segnalataper l'Europa anche il genere dovrebbe essere un altro.
Mi impegno, non appena ne avrò l'occasione ad allevare delle larve e documentarne l'insetto adulto.
Quanto alla patogenicità di questa mosca mantengo delle forti riserve. I testi non monografici tendono a generalizzare ed a riportare voci derivanti da altri testi o richiami bibliografici spesso non controllati, la miasi urogenitali che non ha niente a che vedere con l'ingestione é un esempio di questa generalizzaione.
Ho letto anch'io delle fantomatiche miasi intestinali da Piophila e di quelle da Eistalis e da Eristalinus ma da addetto ai lavori non ho mai visto né mi é stato mai riferito di un caso clinico reale e parlo dalla regione con il maggior consumo di formaggio colonizzato.
I dati relativi alla mancata sopravvivenza delle larve derivano da un recente, specifico studio sulla patogenicità di questo formaggio, eseguito presso l'Università di Sassari che citerò non appena riuscirò a recuperare il testo integrale.

Saluti

Pietro

quindi la specie da me fotografata è una specie non descritta per l'Italia?

Gigi

Eopteryx
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

1297 Messaggi
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Inserito il - 24 febbraio 2009 : 09:34:09

Messaggio originario di uloin:

Ciao Pippo,
Quanto alla patogenicità di questa mosca mantengo delle forti riserve. I testi non monografici tendono a generalizzare ed a riportare voci derivanti da altri testi o richiami bibliografici spesso non controllati, la miasi urogenitali che non ha niente a che vedere con l'ingestione é un esempio di questa generalizzaione.
Ho letto anch'io delle fantomatiche miasi intestinali da Piophila e di quelle da Eistalis e da Eristalinus ma da addetto ai lavori non ho mai visto né mi é stato mai riferito di un caso clinico reale e parlo dalla regione con il maggior consumo di formaggio colonizzato.
I dati relativi alla mancata sopravvivenza delle larve derivano da un recente, specifico studio sulla patogenicità di questo formaggio, eseguito presso l'Università di Sassari che citerò non appena riuscirò a recuperare il testo integrale.

Saluti

Pietro

Grazie Pietro. Anche perchè volendo posso poi parlare con uno degli autori del libro a "quattrocchi" e vedere che mi dice.

Ciao

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo

vespa90ss
Utente Super

Città: Firenze

Regione: Toscana

6434 Messaggi
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Inserito il - 24 febbraio 2009 : 09:36:56

E se fosse una Piophila pacecota o se preferisci barrachi?

Te lo auguro di vero cuore...

Beppe

gigi58
Moderatore Trasversale

Città: Trapani
Prov.: Trapani

Regione: Sicilia

17657 Messaggi
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Inserito il - 24 febbraio 2009 : 10:51:26

Messaggio originario di vespa90ss:

E se fosse una Piophila pacecota o se preferisci barrachi?

Te lo auguro di vero cuore...

Beppe

certo deve essere gratificante,

ma oltre a non potere sperare in una identificazione da una semplice foto mi rendo conto che non basta fotografare una presunta new entry per aspirare a battezzarla

Ciao e grazie in ogni caso per l'augurio

Gigi

gomphus
Moderatore

Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia

10487 Messaggi
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Inserito il - 24 febbraio 2009 : 11:07:13

Messaggio originario di vespa90ss:

E se fosse una Piophila pacecota o se preferisci barrachi?

...

beh, dicono che dovrebbe essere un altro genere... quindi magari la Barrachia pacecota

, o se preferisci la Pacecomyia barrachi

, oppure...

cmq come dici tu, gigi, se fosse una nuova specie non basteranno le foto

... nemmeno le tue foto

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare

Modificato da - gomphus in data 24 febbraio 2009 11:08:00

Mei
Utente Senior

Città: Roma

823 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 24 febbraio 2009 : 11:07:44

Per quanto riguarda le miasi da Piophila, sono d'accordo con Pietro su una certa confusione presente in proposito in letteratura; bisogna considerare, però, che per miasi non si deve intendere per forza la perforazione dell'intestino o qualcosa del genere (con connessa ospedalizzazione), ma può essere anche un semplice, vago fastidio alla pancia dovuto alle larve dell'insetto. Il mangiatore più o meno abituale di formaggio magari manco ci fa caso...

Nel mio messaggio iniziale, comunque, avevo detto che l'insetto "assomiglia un po' a un Piofilide ma chissà cos'è veramente". Qualche dubbio sulla famiglia ce l'ho ancora, fondamentalmente perché di decine di famiglie di ditteri acalitteri non so letteralmente nulla... Direi che quasi certamente non è una Piophila casei, non solo per la colorazione delle zampe ma anche per l'aspetto e la scultura del torace (il che non vuol dire, purtroppo per Gigi, che sia una specie nuova per l'Italia o per la scienza...!).
Ciao!
Maurizio

Hemerobius
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 01 marzo 2009 : 09:18:43

Nel mezzo di un tour di una decina di giorni, con un collegamento rapido, rapidissimo (perché c'erano tante altre cose interessanti da fare), ho avuto modo di inserire solo una breve provocazione (W la Piophila) ma avevo, evidentemente, molte più cose da dire.
E vengo proprio da una battibecco su questo formaggio con alcuni colleghi avvenuto in un Convegno all'inizio del tour di cui sopra.
La cosa disturbante, almeno per me, è come si sollevino alti lai sulla pericolosità (igienica e parassitaria) di questo prodotto da parte dei difensori dell'industria alimentare italiana, intesa come industria con tanto di certificazioni HCCP, ISO, &c. Come sopportare un insetto all'interno di questi ambienti asettici e perfetti, dei veri e propri mulini bianchi da cui sono banditi germi e sporcizia, artropodi e, non sia mai, ratti ed altri vertebrati?
Io naturalmente non sono contrario alle norme d'igiene, ma poi mi trovo perplesso di fronte alla proibizione dell'uso dell'uovo fresco da parte dei laboratori artigiani e la scoperta che l'uovo "igienico" (una specie di sbroda surgelata e pastorizzata) veniva prodotto (illegalmente, in almeno un'occasione) da una materia prima avariata, verminata, schifosa. Oppure le nuove norme sul pane e tutte le altre norme europee che stanno uccidendo le nostre produzione tradizionali antigieniche e pericolose ...
Sulla pericolosità del casu marzu (formaggio infestato da Piophila casei) ci sarebbe molto da discutere. La mia opinione è che non sia assolutamente pericoloso se prodotto secondo buone norme igieniche (viene da ridere ?) che sono riassumibili in "buona conservazione del formaggio" e "solo Piophila" (evitare assolutamente altri Ditteri). Sulla non pericolosità dello stesso testimonia il grande uso che se ne fa in Sardegna senza, apparentemente (avverbio che aggiungo per scrupolo non avendo studiato il problema con metodo scientifico), alcun danno alle persone (anche anziane, anche molto anziane). Potrei aggiungere anche altre cose, ma il messaggio sarebbe troppo lungo.
Solo un'ultima cosa, nel Convegno di cui sopra si è anche detto che il casu marzu è "cattivo"! Certamente non può piacere a chi non ama i gusti decisi, certamente de gustibus ..., ma allora perché la crema di formaggio (che altro non è che la riproduzione industriale, tramite enzimi, del casu marzu) ha un successo commerciale crescente?

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

gigi58
Moderatore Trasversale

Città: Trapani
Prov.: Trapani

Regione: Sicilia

17657 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 01 marzo 2009 : 09:36:57

Messaggio originario di Hemerobius:

Nel mezzo di un tour di una decina di giorni, con un collegamento rapido, rapidissimo (perché c'erano tante altre cose interessanti da fare), ho avuto modo di inserire solo una breve provocazione (W la Piophila) ma avevo, evidentemente, molte più cose da dire.
E vengo proprio da una battibecco su questo formaggio con alcuni colleghi avvenuto in un Convegno all'inizio del tour di cui sopra.
La cosa disturbante, almeno per me, è come si sollevino alti lai sulla pericolosità (igienica e parassitaria) di questo prodotto da parte dei difensori dell'industria alimentare italiana, intesa come industria con tanto di certificazioni HCCP, ISO, &c. Come sopportare un insetto all'interno di questi ambienti asettici e perfetti, dei veri e propri mulini bianchi da cui sono banditi germi e sporcizia, artropodi e, non sia mai, ratti ed altri vertebrati?
Io naturalmente non sono contrario alle norme d'igiene, ma poi mi trovo perplesso di fronte alla proibizione dell'uso dell'uovo fresco da parte dei laboratori artigiani e la scoperta che l'uovo "igienico" (una specie di sbroda surgelata e pastorizzata) veniva prodotto (illegalmente, in almeno un'occasione) da una materia prima avariata, verminata, schifosa. Oppure le nuove norme sul pane e tutte le altre norme europee che stanno uccidendo le nostre produzione tradizionali antigieniche e pericolose ...
Sulla pericolosità del casu marzu (formaggio infestato da Piophila casei) ci sarebbe molto da discutere. La mia opinione è che non sia assolutamente pericoloso se prodotto secondo buone norme igieniche (viene da ridere ?) che sono riassumibili in "buona conservazione del formaggio" e "solo Piophila" (evitare assolutamente altri Ditteri). Sulla non pericolosità dello stesso testimonia il grande uso che se ne fa in Sardegna senza, apparentemente (avverbio che aggiungo per scrupolo non avendo studiato il problema con metodo scientifico), alcun danno alle persone (anche anziane, anche molto anziane). Potrei aggiungere anche altre cose, ma il messaggio sarebbe troppo lungo.
Solo un'ultima cosa, nel Convegno di cui sopra si è anche detto che il casu marzu è "cattivo"! Certamente non può piacere a chi non ama i gusti decisi, certamente de gustibus ..., ma allora perché la crema di formaggio (che altro non è che la riproduzione industriale, tramite enzimi, del casu marzu) ha un successo commerciale crescente?

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

Su come l'industria riesca ad influenzare non solo i legislatori ma anche il mondo scientifico credo ci siano un mare di esempi, ne cito alcuni: l'uso indiscriminato del latte artificiale per l'alimentazione del bambino, la possibilità di chiamare cioccolata quella materia prodotta a partire dall'olio di palma e cosi via in una interminabile teoria di pressioni e cattiva informazione/depistaggio
ciao

Gigi

Eopteryx
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

1297 Messaggi
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Inserito il - 01 marzo 2009 : 10:44:01

Messaggio originario di Hemerobius:

Sulla non pericolosità dello stesso testimonia il grande uso che se ne fa in Sardegna senza, apparentemente (avverbio che aggiungo per scrupolo non avendo studiato il problema con metodo scientifico), alcun danno alle persone (anche anziane, anche molto anziane).

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

Da ignorante in materia, posso rigirarti la domanda? Ovvero, se P.casei non provoca miasi perchè è riportato in molti testi di parassitologia? Che abbiano fatto tutti "copia-incolla" senza controllare le fonti (tipo "Il caso del clone di fox-terrier strisciante" di Gould)? Non mi va di pensare a un mega complotto tipo Pendolo di Foucalt...
Per inteso, io non ho nulla contro il casu marzu, vorrei semplicemente capire questa cosa delle miasi...

Ciao

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo

Hemerobius
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 01 marzo 2009 : 10:56:31

Messaggio originario di Eopteryx:
Per inteso, io non ho nulla contro il casu marzu, vorrei semplicemente capire questa cosa delle miasi...

Anch'io Pippo vorrei capirlo. E vorrei capire quanti casi clinici ACCERTATI ci sono in giro.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

aug
Utente Senior

Città: Garbagnate Milanese
Prov.: Milano

2280 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 01 marzo 2009 : 15:20:48

Sottoscrivo in pieno la "denuncia" di Hemerobius. L'igiene è certamente importantissima, ma attenzione all'igiene "solo formale", sostenuta da leggi e certificazioni dell'Unione Europea, per esempio. Ci sono cibi perfettamente asettici, ma disgustosi e nocivi lo stesso o talmente vecchi da risultare disgustosi solo alla idea di cibarsene.
In più bisogna fare i conti con l'ipocrisia/correttezza politica (Per dirne una, mi volevano proibire il Gorgonzola!) e con la disabitudine alle elementari precauzioni da parte del pubblico "non avvertito".

Recentemente si sono verificati casi di infezione da Escherichia coli da ingestione di latte fresco, prelevato ai distributori (quelli per evitare lo spreco dei contenitori a perdere): nessuno aveva detto ai consumatori che il latte ANDAVA BOLLITO! Il latte fresco è infinitamente più "pericoloso" del formaggio, a prescindere dalla Piophila.
Io sono nato e cresciuto in mezzo al latte ed al formaggio (mestiere paterno) e, ricordo benissimo, le forme di formaggio attaccate dai vermini venivano contese (perchè non commerciabili) da tutti quelli che ci potevano mettere le mani sopra. Nello stesso tempo, nessuno degli addetti ai lavori, a conoscenza della sicura sanità degli allevamenti ovini e bovini ma in dubbio sulla igiene di campagna, si sarebbe sognato di bere latte non bollito.
Mai sentito di miasi dovute al consumo di formaggio, mentre abbondavano le precauzioni rispetto all'echinococco, che era un flagello vero.
Ciao

Augusto

uloin
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 01 marzo 2009 : 18:28:42

Ecco la definizione di miasi: "malattia causata da larve di insetti penetrate nell'organismo umano o di animali attraverso piaghe o cavità naturali", si parla di insetti, quandi restano fuori tutte le parassitosi da elminti e da altri artropodi.
A conferma di quanto dice Pippo molti testi riportano la possibilità di miasi da Piophila casei, credo si tratti proprio del copia/incolla citato, in nessun caso é riportato un dato bibliografico di riferimento che faccia capo ad una evidenza clinica dimostrata.
Nessun caso clinico é riportato nella più recente letteratura medica, mentre sono riportati casi ben documentati di miasi intestinale da Eristalis ed uno perfino da Eristalinus.
Sono andate a cercare i dati relativi alla ricerca che si sta svolgendo presso l'università di Sassari ma in realtà questa non mira a dimostrare l'assenza di patogenicità della larva (credo venga data per scontata) ma a stabilire la possibilità di allevare le larve in ambiente controllato ed asettico per evitare che queste veicolino batteri patogeni. Il tutto finalizzato alla produzione certificata ed alla commerciabilità del prodotto tipico.
Quanto ai disturbi intestinali riferiti (nausea, vomito, acidità, gonfiori addominali, diarrea), questi non si discostano da quelli riferiti dopo riunioni conviviali tra amici anche in assenza di formaggio con i vermi, nelle quali si consumamo formaggi stagionati, salumi caserecci e tanti altri prodotti tradizionali spesso molto piccanti e non sempre perfettamente conservati, accompagnati il più delle volte da un eccesso di bevande alcoliche.
Ci sono passato anch'io ma ne é sempre valsa la pena!

Saluti

Pietro

andy74
Utente Senior

Città: Cabras
Prov.: Oristano

Regione: Sardegna

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Inserito il - 02 marzo 2009 : 01:51:58

Non sono al corrente di casi clinici accertati da miasi intestinale dovuta a larve da P.casei ho solo l'esempio riportato precedentemente in questa discussione,di mio padre e mio fratello che erano stati male per diversi giorni dopo l'ingestione di pecorino infestato.Conosco persone che lo mangiano spesso e volentieri e solo pochissime volte hanno avuto problemi all'apparato digerente.Secondo me può essere dovuto alla tolleranza più o meno temporanea al formaggio "colonizzato".Ho fatto una breve ricerca sulla P.casei,le fonti riportano che oltre deporre le uova su alimenti tipo lardo, insaccati vari e formaggi, questa mosca si riproduce anche su escrementi...Penso quindi che il formaggio in ogni caso sia contaminato da agenti patogeni,dalle "cacchette" delle larve,da batteri portati magari dagli adulti...non so! In ogni caso è in stato di putrefazione quindi non penso sia sano.

P.S per Roberto (Hemerobius) Le creme di formaggio certificate e pastorizzate,quindi vendute tranquillamente, sono un'altra bella schifezza...

.Davvero de gustibus

AndreaM

Modificato da - andy74 in data 02 marzo 2009 02:03:45

Hemerobius
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 02 marzo 2009 : 08:09:11

Messaggio originario di andy74:
In ogni caso è in stato di putrefazione quindi non penso sia sano.

Caro Andrea,
non per polemizzare (e mi verrebbe facile con qualcuno a cui non piace la crema di formaggio

) ma di putrefazione proprio non si può parlare. La presenza di larve di Dittero elimina i batteri (non si sa se con qualche sostanza antibiotica o semplicemente perché se li mangiano) anche se facilita la lisi enzimatica. In quanto agli adulti su sostanze immonde (la Piophila si è probabilmente evoluta sul grasso caseinizzato dei cadaveri) ti invito a leggere questo abstract (e se ne hai la possibilità l'articolo). Forse qualche tuo preconcetto (leggittimissimo per carità) cadrebbe.
Va comunque detto che, come il formaggio "normale", anche quello "verminato" può essere ben fatto o meno, e che una cattiva gestione igienica del casu marzu è sicuramente più pericolosa (ma non di tanto) di una cattiva gestione igienica del casu tout court.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

andy74
Utente Senior

Città: Cabras
Prov.: Oristano

Regione: Sardegna

1305 Messaggi
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Inserito il - 02 marzo 2009 : 14:58:58

Ciao Roberto, ho letto l'estratto che hai linkato nel post.Sapevo qualche cosa a riguardo, penso si riferisca più che altro alla sperimentazione dell'uso terapeutico delle larve di Lucilia per il trattamento di casi di cancrena e ferite gravi in genere con presenza di pus(s) e tessuti necrotici.é stato riscontrato quello che affermavi tu;le larve cibandosi del tessuto morto e del siero infetto, lasciavano il tessuto sano senza la minima presenza microbica...Tornando a Su Casu Marzu

,e le varie creme di formaggio surrogate di questo,senza polemica sarò un sardo atipico

,ma non riesco proprio ad ingerirli, ci ho provato ma non scendevano oltre la gola...poi risalivano

.Tutt'altro trattamento riservo ad una forma di pecorino stagionato ...

.Ti ringrazio comunque perchè alcune cose nei tuoi post in questa discussione non le sapevo ad es.il fatto che il formaggio abitato e digerito dalle larve non è decomposto.

AndreaM

chlorophana
Utente Senior

Regione: France

1186 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 03 marzo 2009 : 18:45:50

Ciao a tutti,
non é una Piophilidae, ma una Psilidae, Chamaepsila sp.

Stéphane.

gigi58
Moderatore Trasversale

Città: Trapani
Prov.: Trapani

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