Inserito il - 14 febbraio 2009 : 14:27:29
Classe: Mammalia Ordine: Rodentia Famiglia: Sciuridae Genere: Sciurus Specie:Sciurus carolinensis
Sono uno scoiattolo grigio (gli scienziati mi chiamano Sciurus carolinensis) e sin dal 1966 sono naturalizzato nel bel Parco pubblico di Genova Nervi. Ho divertito generazioni di bambini e non ho mai fatto male ad una mosca.
Leggo ora sul Secolo XIX (... sono piuttosto erudito) che costituisco un flagello, che metto in pericolo mio cugino lo scoiattolo rosso e che verrò a breve "eradicato".
Può darsi che quanto sopra sia vero altrove, non sono un sentimentale e sono pronto ad immolarmi, ma nel Parco di Nervi sono in equilibrio con l'ambiente da 40 anni!
Inoltre questo Parco è ubicato tra il mare e la città, posso allontanarmi solo in barca o con l'autostop.
Qualcuno vuole provare a convincermi che devo proprio morire? Ciao
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Modificato da - Flavior in Data 21 dicembre 2011 21:42:48
Messaggio originario di ettore2: .... ma nel Parco di Nervi sono in equilibrio con l'ambiente da 40 anni! ...
????
Messaggio originario di ettore2: ... Inoltre questo Parco è ubicato tra il mare e la città, posso allontanarmi solo in barca o con l'autostop ....
Quindi qualsiasi specie può essere inserita in qualsiasi luogo ... basta che non possa allontanarsi? .... la certezza di ciò?
Messaggio originario di ettore2: ... Qualcuno vuole provare a convincermi che devo proprio morire?
Potrebbe farlo tranquillamente lo scoiattolo di questo filmato (Sciurus vulgaris) (e spero che molti altri metteranno foto dello scoiattolo rosso); se potesse parlare direbbe che lui non sa di chi sia la colpa (certamente non dello scoiattolo grigio) ... ma l'evoluzione di una specie in un determinato habitat .... ed i suoi processi espansivi... non sono cose che si possono improvvisare .... e non si possono neppure ignorare!!! Dal momento che le due specie sono incompatibili non ci vede niente di strano nel cercare di riportare il percorso di espansione di ciascuna specie, entro binari il più naturali possibile! Ciao
Cerchiamo però di non trasformare il forum in un luogo dove si veicolano messaggi sbagliati e ancora peggio "animalisti" nel senso troppo stretto del termine. Ricordo che con lo stesso sano principio emotivo le nutrie hanno conquistato l'Italia, i visoni mezza Italia e le Trachemis ancora peggio!
Se volete apriamo una discussione scientifica a riguardo ma non più questo tipo di messaggi
ciao ragazzi per quel che vale il mio parere ... sono d'accordo al 101%
circa la discussione in merito, sarei più che d'accordo... lo scorso novembre ho partecipato a un convegno sulle specie alloctone, di cui è stata data notizia anche su FNM, e in cui è stato fatto il punto sulla minaccia crescente rappresentata da queste specie... e ho l'impressione che ci siano ancora molti, sicuramente in assoluta buona fede e animati dai migliori propositi, ma che in proposito non hanno ancora le idee del tutto chiare
per il momento, mi limito a una considerazione sull'aspetto... emotivo del problema: siamo d'accordo che il povero scoiattolo grigio non ha alcuna colpa per il fatto che un'altra specie, che si autodefinisce "l'unica dotata di intelligenza" , lo ha trasportato qui, dove la sua presenza costituisce una minaccia gravissima ; e siamo d'accordo che non ha fatto nulla di male per meritarsi lo sterminio... però con lo stesso ragionamento, dovremmo fermare la lotta contro i ratti, perché non è mica colpa loro se si moltiplicano come topi divorando tutto ciò che possono , e risparmiare le zanzare anofeli, perché non hanno nessuna colpa se trasmettono la malaria , e magari neanche curare la malaria stessa, perché il plasmodio, poverino, anche lui ha diritto di vivere ...
signori, siamo seri... facciamo finta di essere degli scienziati
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto, l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato, allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
Modificato da - gomphus in data 14 febbraio 2009 17:05:47
L'unica risposta possibile per il Sig. Carolinensis è che se ne stia in America, dove c'è un sacco di posto e nessun cugino rosso cui rompere i c.... Ci bastano le coccinelle americane, per ora! Ciao
Bene! In linea di massima sono d'accordo con tutti voi. E non volevo affatto veicolare messaggi emotivi od animalisti.
Speravo invece poter trovare una giustificazione razionale alla permanenza di un simpatico animaletto in un ambiente che naturale certo non è (un parco pubblico è un equivalente botanico di un giardino zoologico), qualora si potessero porre in atto misure adeguate di controllo e di inibizione alla sua diffusione in natura.
Mi è parso che il Parco di Nervi (... ma lo conoscete?) potesse rispondere a questa esigenza (da ben 40 anni questo scoiattolo vive quì e non mi pare si sia diffuso in alcuna altra località della Liguria).
Penso infine che in queste nostre città deserte di vita animale, la possimità di bambini con uno scoiattolo possa essere di aiuto ad uno sviluppo precoce dell'amore per l'ambiente naturale.
Un cordiale saluto a tutti (ovviamente un pò meno affettuoso da parte del Sig. Carolinensis). Ettore
Modificato da - ettore2 in data 14 febbraio 2009 19:27:49
Cerchiamo però di non trasformare il forum in un luogo dove si veicolano messaggi sbagliati e ancora peggio "animalisti" nel senso troppo stretto del termine. Ricordo che con lo stesso sano principio emotivo le nutrie hanno conquistato l'Italia, i visoni mezza Italia e le Trachemis ancora peggio!
Se volete apriamo una discussione scientifica a riguardo ma non più questo tipo di messaggi
Che dire.... ti quoto al 102%
Mi piacerebbe saperne di più, sul impatto della specie sul nostro ecosistema.
le nutrie hanno conquistato l'Italia, i visoni mezza Italia
...gamberi della Luisiana, zanzare tigre, tartarughe, insetti del legno,...
Non è questione di fare glia "animalisti" , secondo me, è un modo sbagliato che ha l'uomo ha di porsi nella Natura e nei confronti di questa, come se fosse un mazzo di carte da rimescolare in qualsiasi momento...e le conseguenze? Un famoso entomologo romagnolo, a proposito di una simile questione, nata da un incontro con una nutria a Punte Alberete (nord di Ravenna), scriveva un articolo dove concludeva chiamando in causa, come responsabile di questi sconvolgimenti, il Quinto cavaliere dell'Apocalisse: la stupidità umana
Sono state introdotte spesso volutamente specie animali non autoctone, lo scoiattolo grigio è una di queste. Certo che sono un disturbo per la biodiversità, questa specie compete in modo troppo violento su quella europea (che soccombe)
Sono state introdotte spesso volutamente specie animali non autoctone, lo scoiattolo grigio è una di queste. Certo che sono un disturbo per la biodiversità, questa specie compete in modo troppo violento su quella europea (che soccombe)
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
È un fatto (ed è un problema che non riguarda solo la fauna europea, purtroppo). Si tratta, a mio parere, di un argomento molto complesso che tocca sia la fauna sia la flora e che presuppone una definizione chiara del termine "autoctono". È una nozione legata al tempo trascorso dal primo insediamento? Al fatto che l'animale è stato introdotto artificialmente? Come considerare le reintroduzioni? Le introduzioni accidentali (ricordo una bella discussione su alcune lucertole olandesi) sono da considerare alla stessa stregua di quelle premeditate?
Ciao!
Alessandro (orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat)
Come diceva Einstein tra il genio e la stupidità la differenza è che la seconda non ha limiti. Ma parlando di introduzioni non si può dire questo, non sempre almeno!
Per quanto riguarda il problema sollevato da Ettore devo dire che da un lato mi fa piacere questa sollevazione anti"animalista" (scottati come siamo proprio dal caso dello scoiattolo grigio in Piemonte), ma dall'altro credo (e lo dico proprio perché un'accusa di "animalismo" nei miei confronti farebbe ridere i polli) che quanto volesse intendere Ettore non è stato del tutto compreso. O non si fatto del tutto comprendere.
Qui si parla di un caso in cui un animale esotico è stato introdotto in un ambiente dal quale non può ragionevolmente uscire (ed infatti in 40 anni non è mai "evaso"). Una piccola popolazione che chissà, tra l'altro, quale deriva genetica e comportamentale ha assunto. Ed oggi, dopo che la stessa specie ha iniziato ad invadere l'Europa (partendo dal nostro Paese con grande gioia di tutte le nazioni vicine), a qualcuno è venuto in mente che a Nervi vi è una pericolosa popolazione invasiva che magari può (nei prossimi 40 anni) andare a rinforzare il contingente arrivato (o derivante) dal Piemonte raggiungendolo sull'Appennino. Io mi domando se le risorse a disposizione della protezione della natura sono così abbondanti da doverle utilizzare in questo modo.
Messaggio originario di Hemerobius: .... Qui si parla di un caso in cui un animale esotico è stato introdotto in un ambiente dal quale non può ragionevolmente uscire (ed infatti in 40 anni non è mai "evaso") .....
A prescindere dall'importanza o meno delle possibili "evasioni", .... questa è una cosa certa ... o sono ipotesi?
Messaggio originario di Hemerobius: ... Una piccola popolazione che chissà, tra l'altro, quale deriva genetica e comportamentale ha assunto.
Questo non è certo un elemento ... "a favore".
Messaggio originario di Hemerobius: ... Ed oggi, dopo che la stessa specie ha iniziato ad invadere l'Europa (partendo dal nostro Paese con grande gioia di tutte le nazioni vicine), a qualcuno è venuto in mente che a Nervi vi è una pericolosa popolazione invasiva che magari può (nei prossimi 40 anni) andare a rinforzare il contingente arrivato (o derivante) dal Piemonte raggiungendolo sull'Appennino ....
Di sicuro c'è il fatto che questa specie ha comunque occupato un "potenziale" habitat dello scoiattolo rosso ... e dal momento che ci si è insediato il carolinensis .... non sapremo mai se lo stesso habitat poteva essere o meno colonizzato dal vulgaris
Messaggio originario di orsobblu: Si tratta, a mio parere, di un argomento molto complesso che tocca sia la fauna sia la flora e che presuppone una definizione chiara del termine "autoctono". È una nozione legata al tempo trascorso dal primo insediamento? Al fatto che l'animale è stato introdotto artificialmente? Come considerare le reintroduzioni? Le introduzioni accidentali (ricordo una bella discussione su alcune lucertole olandesi) sono da considerare alla stessa stregua di quelle premeditate?
Su questo non posso che essere d'accordo, .... a mio avviso con alcuni "distinguo": vero che spesso non si può stabilire un confine certo fra autoctono e alloctono,... però ritengo che quando l'arrivo (in qualsiasi modo) di una specie sicuramente non autoctona .... mette in grave crisi una preesistente popolazione (peraltro dello stesso genere) che, a prescindere da considerazioni varie sulla sua alloctonia o meno, occupa questi ambienti da molto più tempo .... e che in centinaia (migliaia?) di anni ci si è adattata e integrata, ..... non si possa in alcun modo ignorare la minaccia che la specie "oriunda" rappresenta per i congeneri. Ciao.
Veramente mi sorprende sempre di come si inserisca il pilota automatico discutendo di certi argomenti.
Io chiedevo se bisogna spendere i pochi soldi che ci sono per eradicare lo scoiattolo grigio da un parco urbano dove è presente da 40 anni senza dare problemi o se sarebbe meglio farne qualcos'altro (dei soldi)? Spero che siamo tutti d'accordo almeno sul fatto che i pochi fondi stanziati per i problemi della conservazione siano una risorsa (troppo) limitata!
Veramente mi sorprende sempre di come si inserisca il pilota automatico discutendo di certi argomenti ....
Mi scuso se ti sono sembrato troppo "brusco" ... o altro (non ho capito cosa intendi con "pilota automatico) ... ti assicuro che non era mia intenzione.
Messaggio originario di Hemerobius: ... Io chiedevo se bisogna spendere i pochi soldi che ci sono per eradicare lo scoiattolo grigio da un parco urbano dove è presente da 40 anni senza dare problemi .....
... e infatti io volevo dire che (secondo me) ... le operazioni di contenimento di queste specie sono prioritarie .... e chiedere (senza ironia) come si fa a stabilire che questa specie, in quel luogo, non ha mai dato problemi.
Messaggio originario di Hemerobius: ... Spero che siamo tutti d'accordo almeno sul fatto che i pochi fondi stanziati per i problemi della conservazione siano una risorsa (troppo) limitata!
Su questo sono totalmente d'accordo! ..... mi piace comunque pensare che possiamo anche non essere d'accordo Ciao.
forse ha ragione roberto-hemerobius dicendo che su certi argomenti si inserisce subito il pilota automatico... ma il fatto è che quando uno, ad esempio, come il sottoscritto fa ricerche entomologiche, e si trova a far fatica a trovare ancora qualche coccinella nostra perché ci sono in giro solamente stuoli di quella là, a non vedere più nei dintorni di milano uno Sceliphron autoctono che sia uno (non sto esagerando ) perché quello americano li ha soppiantati, a trovare fossi che sembrano zuppe di gamberi rossi pronte da cuocere ... beh, una reazione magari un po' vivace diventa un riflesso condizionato
sull'impatto negativo sull'ambiente, inutile che aggiungo qualcosa solo per dire che sono d'accordo con quello che avete ottimamente esposto voi ; vorrei invece tornare sul fatto che l'approccio pietistico-animalista del tipo "poverino-che-male-ti-ha-fatto" è quello che ha bloccato i tentativi di fermare lo scoiattolo grigio in piemonte quando forse si era ancora in tempo per farlo; che ha portato un commerciante di animali di varese a liberare circa 150 (!) esemplari di Paradoxornis sp. asiatici, dato che nessuno li voleva (anche perché personalmente penso che chiunque troverebbe le loro qualità estetico-ornamentali, come dire... discutibili), e ora quelli si stanno espandendo; a rovesciare un intero allevamento di gamberi americani (credo Orconectes, ma non sono sicuro) nel lago di massaciuccoli, visto che il successo commerciale non era arrivato...
in queste condizioni, mi chiedo anche quale senso abbia, a livello di educazione naturalistica, mostrare a un pubblico sicuramente appassionato, però magari a volte un tantino sprovveduto, un parco (che viene cmq percepito come una specie di oasi naturale in ambito cittadino, non come un ambiente interamente artificiale) che ospita una popolazione apparentemente "naturale" di una specie la cui presenza da noi di naturale non ha proprio niente
a prescindere che in queste condizioni, il fatto che non si verifichino sconfinamenti resta tutto da vedere; e che la presenza degli scoiattoli grigi in questo parco a genova potrebbe indurre altri amministratori comunali a seguire l'esempio, magari in parchi cittadini non così isolati dall'ambiente circostante; che so, visto che il parco di genova nervi ospita tanti begli scoiattoli così carini e simpatici, perché il parco di monza non dovrebbe poter fare altrettanto...
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto, l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato, allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
Modificato da - gomphus in data 15 febbraio 2009 15:11:58
Per Luciano: e ci vorrebbe altro che non fosse permesso dissentire!
Per Gomphus: l'argomentazione psicologica mi convince molto di più di quella pratica, mi domando però sempre quanto essa valga in termini di investimenti (monetari).
Per Acipenser: Ciao era un po' che non ci incrociavamo.
Per tutti: io non conosco la situazione di Nervi, ma se Ettore mi dice che lo scoiattolo grigio c'è da 40 anni, non essendoci segnalazioni di scoiattolo grigio sull'Appennino Ligure, devo presumere che per 40 anni se ne è stato lì buono. Scapperà nei prossimi 40? Possibile! Ma intanto lo scoiattolo grigio c'è già in giro e nessuno lo fermerà.
Ringrazio Hemerobius per aver dato una corretta espressione alla mia voce fuori dal coro.
Portavo mia figlia a vedere gli scoiattoli nel Parco di Nervi almeno 30 anni fa e lo scoiattolo grigio si è ivi insediato sin dal 1966. Da allora non mi sembra sia aumentato di numero, probabilmente grazie alle limitate risorse alimentari disponibili. Se così non fosse (... ma esistono studi?), sarebbe certo necessaria la soppressione di un certo numero di esemplari.
Peraltro capisco bene le preoccupazioni mosse dai vari partecipanti alla discussione, che ringrazio per il loro appassionato contributo. Quanto accaduto a Nervi non è certo auspicabile venga proposto in alcun alcun altro parco urbano. E certo non si può del tutto escludere che nei prossimi 40 anni qualche individuo riesca ad evadere.
Occorre solo trovare la giusta misura nelle misure di salvaguardia ambientale e non combattere contro i mulini a vento. Ben altre battaglie urgono.
Un saluto. Ettore
Modificato da - ettore2 in data 15 febbraio 2009 19:11:49
Mi sembra che questa discussione, che sarebbe potuta diventare movimentata, sia stata costruttiva.
Sul piano pragmatico, non sarà il parco di Nervi il più pericoloso focolaio di scoiattoli grigi in Italia, anche se non credo si possa garantire che restino confinati lì. Secondo me, però, tutte le considerazioni fatte da Istrice, da Gomphus ecc... mantengono tutta la loro validità sul piano di principio e servono a sottolineare ancora una volta un problema che, purtroppo, è sottovalutato da tanti privati cittadini e, peggio, da tanti pubblici amministratori. E più se ne parla, anche se nel nostro piccolo, meglio è.
Per quanto riguarda la limitazione delle specie alloctone, penso che prima di tutto si dovrebbero combattere quelle che sostituiscono quelle autoctone, creando una perdita di biodiversità. Tra queste prima di tutto quelle introdotte intenzionalmente o per errore o insipienza, come gli animali liberati dagli allevamenti, e sarebbe bene che le autorità prendessero provvedimenti per scoraggiare queste pratiche. Poi toccherebbe alle specie arrivate per caso, magari da paesi lontanissimi, attraverso carichi di merci importate. Infine, se qualche specie arriva dai paesi limitrofi "a piedi", può anche darsi che il fenomeno possa rientrare in una dinamica naturale e forse non sia il caso o non valga la pena di combatterlo.
Comunque, bisogna fare delle scelte: se liberiamo un animale alloctono gli salviamo la vita (chissà poi per quanto tempo, ma intanto lo vediamo andar via sano e salvo) e magari ci sentiamo meglio con la coscienza; ma sicuramente rischiamo di farne morire molti di più a scapito della conservazione della biodiversità. ...... io non ho dubbi su cosa sia meglio.
luigi
Modificato da - elleelle in data 15 febbraio 2009 23:12:00
Se questa discussione non vi ha ormai annoiato, allego uno stalcio di uno studio sul problema che ho appena ora trovato sul Web (cfr. Link
Mi pare rappresenti una buona sintesi delle ragioni di tutti. Un saluto. Ettore
In Liguria, la popolazione di Scoiattolo grigio Sciurus carolinensis haavuto origine dall’introduzione di 5 coppie nei parchi urbani di Genova Nervi nel 1966. Unprimo studio condotto nel 1996 ha localizzato, tramite interviste, un secondo nucleo a 3 kmdi distanza, in località Bogliasco. Il presente studio, condotto nel 2001-2004, è stato final-izzato alla valutazione della consistenza della popolazione nei parchi di Nervi, mediante ilmetodo distance sampling e osservazioni dirette, e all’accertamento della presenza dellaspecie nelle aree circostanti mediante l’utilizzo di hair tube. La stima della popolazione conil metodo distance sampling è risultata di 115/286 individui nel 2002, mentre quella ottenu-ta mediante osservazioni dirette è variata da 80 individui nel 2004 a 114 individui nel 2003.Gli accertamenti compiuti nelle aree circostanti i parchi di Nervi hanno consentito di con-fermare la presenza di un nucleo di scoiattoli a Bogliasco e di escludere un’ulteriore espan-sione della specie
La presenza dello Scoiattolo gri-gio nei parchi di Genova Nervi ha ora-mai assunto un notevole valore socialeed un’eradicazione (che ai sensi delledirettive Internazionali rappresenta lasoluzione più corretta) non appare almomento possibile. E' quindi neces-sario proseguire il monitoraggio inmodo da registrare tempestivamenteeventuali ulteriori espansioni dellapopolazione ed identificare le opportune misure di intervento.
Modificato da - ettore2 in data 16 febbraio 2009 15:01:49
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Sciurus carolinensis 
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 14:27:29
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 14:46:55
... sono d'accordo al 101% 
, lo ha trasportato qui, dove la sua presenza costituisce una minaccia gravissima 
; e siamo d'accordo che non ha fatto nulla di male per meritarsi lo sterminio... però con lo stesso ragionamento, dovremmo fermare la lotta contro i ratti, perché non è mica colpa loro se si moltiplicano come topi 
divorando tutto ciò che possono 
, e magari neanche curare la malaria stessa, perché il plasmodio, poverino, anche lui ha diritto di vivere 
...
maurizio
Alessandro PD 
... le operazioni di contenimento di queste specie sono prioritarie .... e chiedere (senza ironia) come si fa a stabilire che questa specie, in quel luogo, non ha mai dato problemi.
