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fannullone
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fannullone
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 23 settembre 2008 : 16:08:26
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 16:09:53
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fannullone
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 16:10:29
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 16:13:22
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una foglia
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 16:14:33
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fannullone
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 16:15:12
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| .pagina inferiore di una foglia |
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:45:10
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:46:35
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:47:21
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:48:11
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fannullone
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:52:52
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 20:45:55
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nè Knautia nè Scabiosa, bensì Cephalaria transsylanica.
le pagliette scure dell'ultima foto sono inconfondibili |
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pluteus
Utente nuovo
Città: novara
Prov.: Novara
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Inserito il - 24 settembre 2008 : 19:38:45
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 Ciao,
mi sentirei di escludere la S.maritima (Sixalix atropurpurea - Greuter & Burdet - Subsp. Maritima - sin. Scabiosa atropurpurea L. subsp. Maritima), che ha i fiori a 5 lobi diseguali, con quello esterno molto più lungo, e la S. argentea, che non è distribuita nella zona da te segnalata, rimarrei sulla Knautia arvensis (L.)Coulter - sin. Scabiosa arvensis L. che appunto ha fiori a 4 lobi diseguali.
Le foglie e i fusti corrispondono bene, in effetti le brattee sono poco "pelose" e molto "magre" e per nulla rivolte veso il basso.
Il colore dei fiori è molto chiaro ma può trattarsi di sovraesposizione delle foto, vi è infatti un fiore ancora poco sviluppato, del colore giusto.
Comunque la Knautia è distribuita nel nostro territorio in almeno 40 varietà difficilente distinguibili per il loro specifico polimorfismo che può divetire solo i tassonomisti più assatanati.
giuseppe |
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 21:05:20
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| Messaggio originario di pluteus:
Ciao,
mi sentirei di escludere la S.maritima (Sixalix atropurpurea - Greuter & Burdet - Subsp. Maritima - sin. Scabiosa atropurpurea L. subsp. Maritima), che ha i fiori a 5 lobi diseguali, con quello esterno molto più lungo, e la S. argentea, che non è distribuita nella zona da te segnalata, rimarrei sulla Knautia arvensis (L.)Coulter - sin. Scabiosa arvensis L. che appunto ha fiori a 4 lobi diseguali.
Le foglie e i fusti corrispondono bene, in effetti le brattee sono poco "pelose" e molto "magre" e per nulla rivolte veso il basso.
Il colore dei fiori è molto chiaro ma può trattarsi di sovraesposizione delle foto, vi è infatti un fiore ancora poco sviluppato, del colore giusto.
Comunque la Knautia è distribuita nel nostro territorio in almeno 40 varietà difficilente distinguibili per il loro specifico polimorfismo che può divetire solo i tassonomisti più assatanati.
giuseppe
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il genere Scabiosa si esclude già solo contando i lobi della corolla che sono 4.
mi dispiace contraddirti ma questa non è proprio Knautia arvensis.
in primis la Knautia non ha quelle pagliette scure tra i fiorellini del capolino
che si vedono bene nell'ultima foto.
poi, entrando nello specifico della specie da te indicata,
Knautia arvensis ha le brattee del capolino pelose
caratteristica che questo esemplare proprio non ha.
conosco questa pianta, e sono sicura sia Cephalaria transsylvanica. |
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fannullone
Utente V.I.P.
Città: bologna
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Inserito il - 26 settembre 2008 : 10:07:50
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Per Ametista, sei sicura ? Sono andato a cercare nella flora di Pignatti e ci sono alcune cose che non quadrano.
Sono partito dalla famiglia per vedere le differenze che individuano i vari generi . al primo gradino della cheiave ( e quindi il + importante)mette i fiori del capolinp, nel "gruppo" di Chepalaria mette che i fiori periferici sono + o- attinomorfi non differenti dai centrali. Per Knautia e scabiosaI fiori periferici e quelli centrali sono diversi con i periferici maggiori e chiaramente zigomorfi.
Poi ho guardato la descrizione della specie che mi hai indicato e una cosa che non corrisponderebbe è il fusto ispido alla base ( e dai disegni sembrerebbe anche meno ramoso ).
La pianta che ho raccolto aveva i fiori centrali e periferici nettamente diversi, nelle ultime foto si vede bene, nella prima meno.
C'è anchè la possibilità che io abbia fotografato due piante diverse , nel caso sarei un bel po' rimbecillito (possibilissimo!) , ma vorrebbe anche dire che crescono benissimo nello stesso abitat e sono similissime.Secondo me i fiori sembrano diversi perchè in momenti diversi della maturazione.
Ci sono un sacco di termini nella flora che non riesco a capire , che magari sono illustrati ma senza una didascalia decente....."si parla di squame dell' involucro" e "ricettacolo con o senza pagliette" ( qual' è l'uno o l'altro? )per non parlare del "fruttosormontato da reste inserite al cento dell' involucretto"
....insomma è un gran casino perchè quando trovi particolari per riconoscerla ne mancano altri....se vado a cercarla adesso nel campo trovo solo uno stelo secco col frutto che potrebbe benissimo appartenere ad altre sp molto simili.
A prescindere da tutte queste lamentele è chiaro che almeno l' ultimo fiore fotografato non può essere di Cephalaria per il capolino differente.
Adesso metto qualche foto dell' esemplare dell' erbario.
Cmq grazie dell' aiuto. |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 26 settembre 2008 : 11:55:08
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Non si prelevano le piante dal loro ambiente naturale e qui non facciamo determinazioni per erbari (le foto relative sono state eliminate perché non attinenti agli scopi del Forum). Possiamo dare una mano nella determinazione, purché ci sia collaborazione da parte dell'utente che la richiede. Grazie
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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fannullone
Utente V.I.P.
Città: bologna
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Inserito il - 26 settembre 2008 : 16:03:25
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Prelevare una pianta comunissima non corrisponde necessariamente a non amare la natura ! Anzi penso che per uno che incominci sia FONDAMENTALE.... e non è così facile stare in campo a determinare particolari con libri da centinaia di euro ( sai quanto costa la flora , vero),sotto un sole cocente...
eccetera eccetera .
Mi va benissimo accettare le regole degli altri, lo faccio quando vedo a casa di un amico , figurati su un forum. Ma sono preoccupato per il "tuo" estremismo ,il sapere diventa una concezione un po' elittaria se impedisci alla gente di avvicinarvisi.....o solamente di raccogliere un fiore comunissimo , di farne un quadretto di portarlo a casa, di guardarlo e di chiederti cos'ha di diverso dalle altre piante....molta gente si avvicina di + alla netura così che guardando decine di schermate su un sito.
Questa cosa mi fa veramente sorridere...che atmosfera da gioventù hitleriana naturalistica! |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 settembre 2008 : 18:14:29
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La determinazione corretta è Cephalaria transsylvanica, brava Margherita
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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fannullone
Utente V.I.P.
Città: bologna
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Inserito il - 27 settembre 2008 : 19:14:22
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| Resta il fatto che non corrisponde alla descrizione della flora e che l' ultima foto del fiore , completamente sviluppato, è ben diversa da come dovrebbe essere . |
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pluteus
Utente nuovo
Città: novara
Prov.: Novara
Regione: Piemonte
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 00:50:40
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 Mi associo ai commenti di Fannulone che conivido pienamente, inoltre
Il solo documento ufficiale che parli di un ritrovamento della Cephalaria Transsylvanica è una riceca universitaria dove si asserisce di un ritrovamento in Liguria sulle alture di Genova. Questa ricerca comunque non publica nè un'immagine, nè un disegno, ma solo una descrizione dettagliata.
D'accordo che l'Emilia non è molto ditante dalla Liguria, però...
Le prime due o tre foto di Fannullone evidenziano delle brattee, magre e rinsecchite finchè si vuole,ma ci sono, mentre la Cephalaria T. non le ha per niente.
La villosità è presente + o - pronunciata su entrambe le varietà
Il calice a 4 lobi è invece una caratteristica della Knautia o Scabiosa arvensis e quindi non capisco la contestazione al riguardo di Margherita.
Le ultime immagini di Fannulone invece sembrerebbero avvalorare la tesi di una Cephalaria T., ma le scarse dimensioni delle immagini non permettono a me e credo a nessunaltro di dichiarare con assoluta certezza che si possa trattare della pianta in questione, che peraltro dovrebbe essere molto rara in Italia.
Ad Alessandro, che si scandalizza ch qualcuno possa raccogliere un fiore per inserirlo in un erbario, comunico che nel nordovest le piante della serie Scabiosa, Knauria e quantaltro, sono considerate alimentari, e quindi raccolte a piene mani per essere mangiate, compreso dal sottoscritto, fanno inoltre parte di comune foraggio utilizzato per nutrire gli animali.
Mi sta bene la protezione della natura, con i dovuti limiti, superando i quali si fanno più danni che utilità.
pluteus |
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Cephalaria transsylvanica / Vedovina maggiore
Inserito il - 23 settembre 2008 : 16:07:15
