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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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StagBeetle
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etrusko
Moderatore
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 Inserito il - 09 settembre 2008 : 10:30:37
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La mamma se trova i piccoli se li mangia tranquillamente...il fatto è che una parte dei neonati comunque si nasconde tra i sassi del fondo fino a quando non sono troppo grandi per le "attenzioni" materne. Ti puoi aspettare tantissimi piccoli, l'importante è che tu non li liberi mai in acque naturali come fiumi, laghi, stagni!!!
NO all'autostrada in Maremma! |
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StagBeetle
Moderatore
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Inserito il - 09 settembre 2008 : 13:28:59
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Grazie per la risposta.
Tranquillo non libererei mai quei mostri nei nostri corsi d'acqua!
Il brutto è che li ho presi da un laghetto controllato dall'università e penso che siano stati i professori di agraria a farceli mettere!
Stupida lotta alle zanzare... .
Ciao
Giacomo |
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ugandensis
Utente Senior
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Inserito il - 09 settembre 2008 : 14:55:05
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| Vabbè, dài non esageriamo.... la gambusia ormai è naturalizzata quanto la carpa... occupa una nicchia che era vuota, si fa gli affari suoi e non dà noia a nessuno!!!! Solo dove c'è il nono ha avuto qualche sovrapposizione.... ma ormai c'è.... e dappertutto. Il fatto di evitare il rilascio in acque libere mi sa tanto di filosofico e poco di pratico.... La presenza è massiccia e consolidata, le popolazioni sono stabili e sane.... Fossero questi i problemi..... |
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perfect
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 17:01:10
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| Messaggio originario di ugandensis:
Vabbè, dài non esageriamo.... la gambusia ormai è naturalizzata quanto la carpa... occupa una nicchia che era vuota, si fa gli affari suoi e non dà noia a nessuno!!!! Solo dove c'è il nono ha avuto qualche sovrapposizione.... ma ormai c'è.... e dappertutto. Il fatto di evitare il rilascio in acque libere mi sa tanto di filosofico e poco di pratico.... La presenza è massiccia e consolidata, le popolazioni sono stabili e sane.... Fossero questi i problemi.....
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Si, come del resto i pomodori e i fagiani.
La vogliamo conservare sta biodiversità o la vogliamo plasmare a nostra immagine e somiglianza come facciamo con ogni aspetto della vita?
Quale è il senso pratico di evitare ulteriori rilasci di questo pesce là dove ce ne sono già popolazioni vaste?
Dario |
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u / c
Utente Cancellato
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Inserito il - 09 settembre 2008 : 20:28:44
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Sugli alloctoni sapete come la penso, quasi tutta le fauna e la flora italiana è alloctona e molta di quella ritenuta autoctona non lo è.
Per esempio la T. h. hermanni italiana (da non confondere con quella francese che ha un'altra storia) è autoctona per la Sicilia, nel resto d'Italia fu introdotta in epoche remote per usi alimentari, come la Marginata e la Graeca.
Ad essere coerenti la riduzione di areale che questa specie sta subendo in Italia dovrebbe essere una buona notizia perché rimedia ad una presenza ''innaturale''...
Dovremmo stracciarci le vesti solo per quelle sicule..
per biblio vedere Link
L'alloctono spesso aumenta la biodiversità e non la diminuisce.
E molte notizie disastrose su alcune specie sono o/e: prive di fondamento, basate su osservazioni sbagliate, pompate, scopiazzate da fonti scopiazzate a loro volta all'infinito...vedi caso Trachemys, su cui mi tocca leggere sempre le solite notizie inesatte da anni.
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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StagBeetle
Moderatore
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Inserito il - 09 settembre 2008 : 20:57:27
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Grazie per le vostre opinioni.
Vi do ragione su molti punti. Però non voglio proprio contribuire all'espansione della gambusia (che comunque ritengo inarrestabile!). Quindi se mi capitasse di liberare alcuni esemplari lo farò nello stesso posto dove li ho presi!  Non hanno certo bisogno del mio aiuto per conquistare nuovi specchi d'acqua (nel bene o nel male)
Ciao
Giacomo |
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ugandensis
Utente Senior
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 08:04:17
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| Messaggio originario di Tartagnan:
Sugli alloctoni sapete come la penso, quasi tutta le fauna e la flora italiana è alloctona e molta di quella ritenuta autoctona non lo è.
Per esempio la T. h. hermanni italiana (da non confondere con quella francese che ha un'altra storia) è autoctona per la Sicilia, nel resto d'Italia fu introdotta in epoche remote per usi alimentari, come la Marginata e la Graeca.
Ad essere coerenti la riduzione di areale che questa specie sta subendo in Italia dovrebbe essere una buona notizia perché rimedia ad una presenza ''innaturale''...
Dovremmo stracciarci le vesti solo per quelle sicule..
per biblio vedere Link
L'alloctono spesso aumenta la biodiversità e non la diminuisce.
E molte notizie disastrose su alcune specie sono o/e: prive di fondamento, basate su osservazioni sbagliate, pompate, scopiazzate da fonti scopiazzate a loro volta all'infinito...vedi caso Trachemys, su cui mi tocca leggere sempre le solite notizie inesatte da anni.
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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Tartagnan, hai sintetizzato perfettamente quello che penso anch'io.... ora vado drammaticamente offtopic ma la notizia è fresca...-di ieri- e quindi la riporto. In Arno a Firenze abbiamo localizzato una piccola popolazione di persici reali.... con grande gioia dei "talebani dell'autoctono", i quali però dimenticano che autoctono non è.... infatti esiste da sempre nel distretto padano-veneto, invece nel distretto tosco-laziale (al di qua dell'Appennino insomma) non ci dovrebbe stare. E' stato immesso........ che si fa, eradichiamo il reale perchè è un immigrato pure lui? |
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Hemerobius
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 08:12:20
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Caspita  !
I toni cambiano rapidamente anche su ForumNaturaMediterraneo. Solo pochi mesi fa, nella parte finale di questa discussione, non criminalizzare la Gambusia è risultato un po' più complesso.
Solo alcune puntualizzazioni:
La lotta alle zanzare non è stupida (e non lo dico solo perché me ne occupo ), basta documentarsi sui problemi sociali, economici e sanitari causati dalle zanzare. La lotta alle zanzare può essere ben fatta o mal fatta, realizzata con metodi sostenibili o con metodi inquinanti, e se la esegue qualche stupido (cosa naturalmente possibile) difficilmente porterà a risultati.
Le zanzare hanno scelto come strategia vitale di evitare le catene alimentari, ed è per questo che i predatori naturali non hanno effetto (conosco aree incontaminate in cui non si può vivere per le zanzare). Il merito della Gambusia è proprio quello di andare ad occupare anche nicchie ecologiche vuote che intercettano quelle delle larve di zanzara.
Non si può materialmente contribuire alla "espansione" della Gambusia per il semplice fatto che è già presente ovunque gli è possibile sopravvivere.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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u / c
Utente Cancellato
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 09:32:10
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Molti non conoscono che problema fu in passato la malaria in Italia, perché dopo vani tentativi: bonifiche, gambusie ecc ecc fu debellatta definitivamente dagli Americani dopo il '45 con abbondanti irrorazioni di DDT.
In alcuni paesi è ancora possibile leggere le scritte sui muri con la data di irrorazione, in genere della metà anni '50.
Vi dico solo che mio padre si prese negli anni '30 la malaria a Netturo, attualmente ridente cittadina turistica..
Tutta la costa laziale era infestata dalla malaria.
In passato interi paesi della Maremma laziale furono abbandonati per l'espansione del plasmodio.
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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etrusko
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 09:55:33
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Andate a chiedere al nono se la gambusia ha occupato solo nicchie vuote...di questo passo diremo, come fanno molti, che l'introduzione del siluro nel Po è stata benefica perchè limita l'espansione dei ciprinidi esotici.
Non nego che la Gambusia abbia avuto un ruolo importante nella lotta alle zanzare, la mia terra è libera dalla malaria anche grazie ai "buzzacchiotti" come si chiamano in Maremma questi pescetti ma questo non ci autorizza a liberarli in acque libere per vari motivi:
-rischio di immetterli in acque dove non sono presenti e dove non arriverebbero mai da sole (ricordiamoci che non volano, non camminano e le loro uova non possono restare attaccate alle zampe di uccelli perchè ovovivipare, se le gambusie compaiono in un nuovo ambiente è perchè qualche mammifero bipede ce le ha immesse)con conseguente competizione con specie minacciate come lo spinarello o con areali in contrazione come il nono
-rischio di immettere pesci portatori di malattie o parassiti con danni potenzialmente gravissimi
-nelle acque ci sono anche gli invertebrati, spesse volte endemici di ambienti ristrettissimi, di cui la gambusia è vorace predatore.
Non giochiamo a fare Dio, ragazzi, ora c'è un "nuovo equilibrio" anche nel Lago Vittoria!
NO all'autostrada in Maremma! |
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perfect
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 10:26:05
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La malaria fu sconfitta grazie al chinino e a purtroppo il DDT e al verde di Parigi, l'azione combinata di questi due fattori riuscirono a rompere la catena uomo malato - anofele - uomo sano che manteneva sempre possibile una nuova epidemia. Di fatto dal 1949 non ci sono più casi di malaria in Italia.
La gambusia, così come i pipistrelli furono utilizzati come predatori delle larve e degli adulti ma è evidente che quando si sparge verde di Parigi e DDT nelle acque ben poca roba rimane viva...
Conservare la biodiversità non significa lotta a tutte le presenze alloctone da quando è comparso l'homo sapiens, né centra molto con le testuggini notoriamente spostate per tutto l'impero romano dai romani stessi e né con la questione delle acque dolci italiane in cui in centinaia di anni e soprattutto nella seconda meta del '900 l'uomo ha causato un pastrocchio vergognoso.
Inoltre, ed Hemerobius mi confermerà o smentirà quanto sto per dire visto che se ne occupa in prima persona , la zanzara nel momento in cui cerca un corpo d'acqua in cui deporre si posa e "assaggia" il liquido per capire se sarà un buon posto per le sue larve, cioè se sono presenti batteri e microplancton che le larve filtreranno e sopratutto se sono presenti predatori. Un ambiente ben strutturato con un buon numero di specie sarà meno appetibile allo sviluppo delle zanzare rispetto ad un secchio pieno di acqua.
Dario |
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 10:41:40
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| Messaggio originario di Hemerobius:
...ed è per questo che i predatori naturali non hanno effetto (conosco aree incontaminate in cui non si può vivere per le zanzare).
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Scusate se mi intrometto; ma allora notonette, scorpioni d'acqua, larve di tritone, Libellule (Zigotteri), Cladoceri (Daphnia pulex), Acilius sulcatus e Guignotites (larve di Ditiscidi), Ranatra, Idrofilo piceo (Hydrophilus piceus), Gerridi (ne ho dimenticato qualcuno?) non hanno nessun effetto? 
Nella discussione sui laghetti artificiali per anfibi si raccomanda di non immettere gambusie o altri pesci, perchè al controllo delle zanzare ci pensano le larve di Insetti di cui sopra...
E' una domanda a cui tengo molto.
Dario. |
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StagBeetle
Moderatore
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 10:47:18
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"Vorrei anche sapere chi ha visto personalmente in natura una Gambusia mangiare un uovo di anfibio (od anche un girino)...?" Questo lo cito da Hemerobius sulla discussione "Gambusia si o gambusia no"
Io ho visto un grosso girino di rana verde venire attacato e mangiato da un nugolo di gambusie (piccole e grosse) che non gli davano tregua.
Gli avevano anche staccato mezza coda e per lui era stato inutile cercare la fuga tra le alghe.
Lo so è il normale ciclo della vita. E magari il girino era malato.
Avrò detto delle fesserie (grazie per le correzioni) ma vedo che gli ambienti intorno a me cambiano di continuo e ho paura che specie autoctone scompaiano a causa (NOSTRA e) di specie importate. In un altro fosso da piccolo ammiravo tanti tritoni. Quest'anno ce ne erano molti meno. Per controllare ne ho presi alcuni (subito rilasciati) e ho notato ferite e amputazioni alla coda. Con mia triste sorpresa ho pescato anche dei Procambarus clarcki (uno enorme).
A mio parere non va bene. Oltretutto è uno dei pochi siti dalle mie parti con presenza di T.crestatus.
Ciao
Giacomo |
Modificato da - StagBeetle in data 10 settembre 2008 10:50:39 |
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 10:53:15
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| Messaggio originario di perfect:
Inoltre, ed Hemerobius mi confermerà o smentirà quanto sto per dire visto che se ne occupa in prima persona , la zanzara nel momento in cui cerca un corpo d'acqua in cui deporre si posa e "assaggia" il liquido per capire se sarà un buon posto per le sue larve, cioè se sono presenti batteri e microplancton che le larve filtreranno e sopratutto se sono presenti predatori. Un ambiente ben strutturato con un buon numero di specie sarà meno appetibile allo sviluppo delle zanzare rispetto ad un secchio pieno di acqua. |
Il termine zanzara è troppo generico per una discussione tecnica! Infatti tra un'Anopheles, un'Aedes ed una Culex (solo per rimanere ai tre generi più comuni) c'è la stessa differenza eco-etologica che possiamo trovare tra famiglie diverse di uno stesso ordine nei vertebrati.
Che le zanzare non vivano in ecosistemi con molti predatori è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che molti ambienti antropizzati siano poveri (o privi) di predatori. Però esistono anche molti ambienti naturali (naturalissimi) privi di predatori di zanzare in cui queste proliferano.
Uno di questi erano gli ammassi di vegetazione acquatica delle acque dolci o poco salmastre in cui vivono le larve di Anopheles. Ed è per arrivare a queste che G. B. Grassi (come si direbbe in Sardegna non "buccia di giocca", cioé buccia di chiocciola) importò la Gambusia dagli USA.
Oggi non lo faremmo più? Certamente, ma neanche negli anni 1945-55 l'avrebbero fatto ... preferivano il DDT.
Il discorso continua ad essere lungo ...
| Messaggio originario di etrusko:
Andate a chiedere al nono se la gambusia ha occupato solo nicchie vuote ...
... con conseguente competizione con specie minacciate come lo spinarello o con areali in contrazione come il nono |
Come dice sempre Tartagnan certe affermazioni andrebbero verificate. Evidentemente il nono adriatico ha un comportamento diverso da quello tirrenico, oppure questa è una di quelle (numerose) "verità" scientifiche nate come ipotesi o possibilità e ripetute all'infinito sino a divenire appunto dei dati di fatto.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 11:00:41
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| Messaggio originario di Hemerobius:
...Che le zanzare non vivano in ecosistemi con molti predatori è un dato di fatto
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Bene, grazie. Questo risponde anche alla mia domanda.
Tra i predatori di zanzare ne puoi citare altri oltre quelli che ho scritto?
(L'esperto sei tu )
Dario. |
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u / c
Utente Cancellato
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 11:20:39
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| Messaggio originario di D21:
Tra i predatori di zanzare ne puoi citare altri oltre quelli che ho scritto?
Dario.
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Me !! Ne spiaccico al muro una decina al dì
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u / c
Utente Cancellato
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 11:28:28
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| Messaggio originario di StagBeetle:
"Vorrei anche sapere chi ha visto personalmente in natura una Gambusia mangiare un uovo di anfibio (od anche un girino)...?" Questo lo cito da Hemerobius sulla discussione "Gambusia si o gambusia no"
Io ho visto un grosso girino di rana verde venire attacato e mangiato da un nugolo di gambusie (piccole e grosse) che non gli davano tregua.
Giacomo
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Ho potuto fare questa osservazione, tempo fa stavo sulla riva di un laghetto in un parco pubblico qui a Roma, ce ne sono milioni di gambusie, quando vedo camminare sul fondo ed uscire un tritone...indisturbato...dai pesci ma non dai bambini.
Dietro pressante richiesta dei miei figli l'ho preso e portato nelle mie vasche, come l'ho immesso le gambusie si sono avventate a morderlo, l'ho tolto e convinto i miei figli a liberarlo..
Ho notato che tra gli animali in ambiente acquatico scatta immediatamente l'aggressione verso ogni nuovo arrivato, a volte anche della stessa specie.
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u / c
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 12:49:31
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Aggiungo una cosa che mi sono ricordato or ora..
Un 30 anni fa, un mio cugino trovò una piccola Emys, la mise in una vasca dove avevo messo 6/7 larve di tritone, dopo poche ore non se ne era salvata neppure una..
Il problema non è se la specie è autoctona o alloctona, e se la specie può far danno o meno in taluni contesti.
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 13:36:07
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| Messaggio originario di D21:
Tra i predatori di zanzare ne puoi citare altri oltre quelli che ho scritto?
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Non è una questione di elenco dei predatori possibili, ma di efficacia. E di rapporto tra numero di predatori e numero di prede, infine di capacità di raggiungere le prede.
Un pesce (non una Gambusia, ma genericamente un pesce) in un laghetto artificiale è sufficiente per eliminare tutte le larve di zanzara che raggiunge, ma elimina contemporaneamente un bel po' di altri invertebrati.
Un laghetto senza pesci, ben tenuto, con acqua pulita ed una fauna ad invertebrati ricca può determinare problemi di zanzare molto, ma molto, modesti o anche assenti. Ma normalmente, soprattutto nelle prime fasi di "avvio" le zanzare si possono sviluppare.
Anche qui non è solo una questione di predatori, ma anche di competitori. Molti animali microfagi (insetti, gasteropodi, certi crostacei, girini di anuri) possono limitare le zanzare.
Inoltre non sono solo i pesci ad incidere pesantemente sulla struttura di piccoli ecosistemi acquatici, basti pensare al Gambero della Luisiana (già citato da altri).
Tutto va però valutato caso per caso senza pensare che si avrà sicuramente questo o quel risultato perché le variabili sono moltissime. Così come vanno considerati gli scopi pratici. Un laghetto artificiale per anfibi è diverso da un laghetto ornamentale, dove non avrei problemi ad introdurre un pesce (dico uno proprio per dire un esemplare) di dimensioni medie.
Scusandomi ( ) per la pessima qualità delle immagini (vecchie dia acquisite malamente con un vecchio scanner) inserisco due foto che mi paiono interessanti.
Salicornieto naturale presso la foce del Reno:
51,86 KB
La foto è proprio brutta, ma questo era (è) un vero e proprio paradiso naturale. Peccato che con gli allagamenti si formino miliardi di zanzare del genere Aedes che depongono le uova nel terreno umido e pungono di giorno.
La situazione normale è questa:
Pozza d'acqua all'interno del precedente:
71,53 KB
I fiorellini sulla sinistra sono di Limonium. La densità di larve è di diverse centinaia al litro !!!
Questa zona è una vera e propria "wilderness" ma di zanzare ce n'è a non finire. Salvo quando l'allagamento è superiore alla media. Se invece di pozze allagate qua e là si forma uno strato uniforme d'acqua (di pochissimi centimetri) le zanzare spariscono.
Aspetto ipotesi che spieghino il fenomeno.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 14:10:55
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X Hemerobius:
Purtroppo non ho lavori scientifici da mostrarti, quello che ti posso dire è che ambienti (tirrenici) dove il nono prosperava (ed in pvt ti posso dire anche dove e quali sono) dopo l'arrivo della gambusia si sono completamente "spopolati" e che, comunque, se una specie deve venir introdotta in un sito, deve essere fatto a seguito di studi seri e non perchè un ragazzino non sa dove mettere le centinaia di gambusie che gli sono nate nell'acquario. Scusa la brutalità ma è questo che mi fa impazzire, che per l'interesse di pochi (o al limite di uno) abbiamo quasi distrutto un patrimonio di tutti, l'ittiofauna d'acqua dolce italiana.
NO all'autostrada in Maremma! |
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