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ant-46
Utente Senior
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gomphus
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 Inserito il - 19 agosto 2008 : 09:08:57
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ciao antonio
Chlorophorus pilosus glabromaculatus, o Chlorophorus glabromaculatus specie distinta, secondo i punti di vista; aspettiamo il parere degli specialisti
ciao
maurizio |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 17:59:49
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Caro Maurizio, l'identificazione é corretta.
Quanto al nome, la forma gialla (glabromaculatus) é stata decritta come specie a parte e poi riconosciuta come varietá o morfa (Villiers, 1978) di pilosus.
In seguito, un collega italiano l'ha elevata a sottospecie (1988) e poi, notando che le due forme convivevano in Sardegna, a specie separata (2000).
Tuttavia pochi sanno che Paulian (1994 – Discussion à propos du Chlorophorus pilosus Forster et de sa sous-espèce glabromaculatus Goeze – Bulletin Sciences Nat 81: 25-27) ha provato attraverso allevamenti che la forma grigia é una semplice varietá della gialla, che compare solo nella femmina (in realtá la forma tipica di pilosus).
Questa tipo di colorazione (giallo / grigio) compare d'altronde anche in Chlorophorus varius e la sua varietá incarnus.
La forma tipica del pilosus compare qua e lá, insieme alla varietá glabromaculatus, in Nord Africa, tutta la Spagna, il sud della Francia e la Sardegna.
Francesco Vitali
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Herzog
Utente V.I.P.
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Inserito il - 20 agosto 2008 : 05:03:15
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Non so se sbaglio, ma mi sembra di aver osservato che, almeno in Chlorophorus varius a forma grigia compare più tardi di quella a pubescenza verde (diciamo che nel bellunese comincia a comparire adesso). E' una mia impressione o qualcuno ha notato questo fatto??
Enzo
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 07:01:49
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Non mi risultano osservazioni in tal senso.
La var. incarnus del varius (a quello che ho notato) é piuttosto rara (cosa che corrisponde alla var. grigia del pilosus).
Io ne ho solo uno preso nelle Alpi Marittime francesi a luglio... tuttavia non sono mai stato così tanto in un posto alpino da accorgermi di una differenza.
Queste specie escono comunque in una sola generazione estiva ... ed é possibile che esistano fattori climatici che interferiscono sul colore degli adulti nel corso dell'estate.
Sarebbe interessante provare quello che dici... una ricerca per l'anno prossimo? 
Tieni comunque presente che (sia per il pilosus che per il varius) parliamo di var. gialla o grigia in "soldoni", in realtá esistono (per entrambe) forme giallo sporco, giallo canarino, giallo verdastro e persino giallo ocra, a cui non é stato mai dato un nome particolare...
Ultima nota: la var. pilosus (grigia) esiste solo per la femmina. Ciò significa che un maschio giallo non é la var. glabromaculatus, ma la forma tipica del maschio.
In altre parole, la var. glabromaculatus é solo per la femmina.
Francesco Vitali
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Hemerobius
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 07:28:15
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| Messaggio originario di Herzog:
Non so se sbaglio, ma mi sembra di aver osservato che, almeno in Chlorophorus varius a forma grigia compare più tardi di quella a pubescenza verde (diciamo che nel bellunese comincia a comparire adesso). E' una mia impressione o qualcuno ha notato questo fatto??
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Non so se ho capito bene tutto quanto ha scritto Francesco, questi Cerambicidi sono complicatissimi ( ), ma se la forma grigia corrisponde solo alla femmina io mi aspetterei un lieve ritardo nella sua apparizione in natura rispetto alla forma gialla (che dovrebbe essere il maschio), perché (non so esattamente nei Cerambicidi ma dovrebbe essere una regola quasi generale) le femmine sfarfallano leggermente in ritardo rispetto ai maschi che devono essere lì già pronti a riceverle per l'accoppiamento.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Herzog
Utente V.I.P.
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354 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 08:13:58
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Rispetto a quanto detto da Roberto, ci tengo a precisare che il "ritardo" da me osservato è di alcuni mesi: diciamo che se la forma "gialla" compare a maggio, la forma "grigia" compare solo dalla seconda metà di agosto in poi (devo ammettere che in un primo momento avevo pensato ad una specie di "deterioramento" del colore delle squame negli individui divenuti ormai vecchi, ipotesi che penso vada scartata).
Comunque rispondendo a Francesco devo ammettere che ormai ho potuto osservare questo fenomeno in diversi anni successivi, ritornando a fare le osservazioni su uno stesso sito, che fra l'altro è posto a soli 230 m di quota, quindi non è di montagna.
Enzo |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 08:50:22
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...è incredibile quanto in questo Forum una bestia - abbastanza banale - susciti discussioni e approfondimenti interessatissimi...
Per Roberto: in generale sì. Io ho anche allevato questa specie, ma non ho qui le date di schiusa dei singoli esemplari per controllare se davvero i maschi compaiono prima delle femmine.
Per Enzo. Per poter fare un articolo scientifico credo sia necessario catturare (e preparare  !) ogni esemplare che vedi in un'area determinata (che ritieni necessaria) per tutto il corso dell'estate.
A fine estate dovresti avere abbastanza materiale per fare un discorso statistico ed affermare ciò che dici (che credo sia vero).
Un metodo fotografico non é consigliabile, perché non é quantificabile ne' controllabile a posteriori e rischia di essere considerato persino come "guidato" da te (petizione di principio).
Il metodo del marcamento non é altrettanto attuabile per via del fatto che si tratta di insetti a pubescenza facilmente deteriorabile, oltre al fatto che non é successivamente controllabile da nessuno.
Sarebbe interessante inoltre sapere se la var. incanus é presente nei maschi e nelle femmine e in che percentuale (e variabilità stagionale).
Immagino che i naturalisti ne resteranno inorriditi, ma non credo che esista altro metodo per studiare il problema (se lo si vuol studiare).
| Messaggio originario di Hemerobius:
Non so se ho capito bene tutto quanto ha scritto Francesco, questi Cerambicidi sono complicatissimi ()
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... lo sono tutti gli insetti, se non ci si ferma solo all'identificazione... I cerambici hanno avuto la "fortuna" di essere "più belli" e quindi più raccolti e studiati, ma sono sicuro che ogni gruppo sia complicato e nasconda ancora misteri da chiarire...
Francesco Vitali
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Hemerobius
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 09:21:23
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
... ma non credo che esista altro metodo per studiare il problema (se lo si vuol studiare).
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Beh, dai Francesco hai perfettamente ragione nel caso di dubbi o perplessità tassonomiche se vi sia la presenza di una sola specie o di due specie gemelle.
Altrimenti buoni campionamenti standard in una o più aree campione ad intervalli regolari potrebbero permettere una gestione del materiale simile a questa:
Raccolta, anestetizzazione con etile acetato (funziona benissimo!!!), sessaggio, marcatura e foto di documentazione di tutti gli esemplari anestetizzati, risveglio, rilascio, conservazione (come "vaucher specimens") e preparazione di un 5-10% di esemplari scelti a caso (ma VERAMENTE a caso!).
Questo piano sperimentale ti permetterebbe: A) di ottenere molte informazioni con la ricattura degli esemplari marcati; B) di non deprimere la popolazione locale nelle aree sperimentali (non per motivi etici o conservazionistici, ma proprio di riuscita delle osservazioni).
Si tratta comunque di un lavoraccio (o meglio lavorone).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 20 agosto 2008 : 09:45:22
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ciao enzo
mi associo in pieno a quanto ti hanno detto roberto e francesco sulla procedura necessaria per effettuare uno studio; aggiungo solo, in riferimento a quanto dice francesco
"...è incredibile quanto in questo Forum una bestia - abbastanza banale - susciti discussioni e approfondimenti interessatissimi..."
che a volte proprio le bestie apparentemente banali, cioè facilmente riconoscibili a colpo d'occhio, sono quelle che nessuno si dà la pena di controllare più di tanto, e che quindi possono riservare sorprese!
auguri per la tua ricerca
maurizio
P.S. sono lieto di vedere che dopo la lunga e appassionante discussione sul "dubbio etico-metodologico", senza pretendere di "convertire" nessuno (ci mancherebbe!), se non altro lo studio degli insetti attraverso il sacrificio di qualche individuo non è più un argomento tabù... |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 11:51:15
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Ammetto che il mio é un metodo un "po' drastico" ma semplice.
Se si vuole utilizzare il metodo della marcatura, bisognerebbe fare in modo da marcare una zona glabra (nera) perché la pubescenza gialla (o grigia) é molto delicata e si perde solo a contatto con l'acqua.
Il problema é che la zona nera più ampia (pochi mm) é sul pronoto, ma nei maschi tende ad essere sostituita da 3 puntini neri e la marcatura può risultare difficile.
Bisognerebbe inoltre fotografare ogni esemplare marcato e non semplicemente marcarlo su un quaderno, perché l'identificazione maschio/femmina può talvolta essere difficile.
Questo metodo permetterebbe anche (attraverso la ricattura) di campionare l'entità della popolazione... ma in realtá non so di quanti individui realmente si parli: questi Clytini non sono poi così numerosi... e, se si parla di un prato, non so che influenza possa avere uno studio "drastico" su una specie che va dal la Spagna all'Iran...
Francesco Vitali
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 12:09:19
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Ammetto che il mio é un metodo un "po' drastico" ma semplice. |
Il carico di lavoro è infatti assolutamente minore!
| Messaggio originario di Vitalfranz:
Se si vuole utilizzare il metodo della marcatura, bisognerebbe fare in modo da marcare una zona glabra (nera) perché la pubescenza gialla (o grigia) é molto delicata e si perde solo a contatto con l'acqua. ... |
Credo che in bibliografia ci siano un mucchio di indicazioni, i Cerambicidi floricoli (ho capito bene? anche questo frequenta i fiori?) sono tra gli insetti più "marcati"  .
| Messaggio originario di Vitalfranz:
Bisognerebbe inoltre fotografare ogni esemplare marcato e non semplicemente marcarlo su un quaderno, perché l'identificazione maschio/femmina può talvolta essere difficile. |
Assolutamente sì per la fotografia, per il sessaggio io addirittura pensavo che bisognasse farlo sotto il microscopio con l'individuo anestetizzato!
| Messaggio originario di Vitalfranz:
... ma in realtá non so di quanti individui realmente si parli: questi Clytini non sono poi così numerosi... e, se si parla di un prato, non so che influenza possa avere uno studio "drastico" su una specie che va dal la Spagna all'Iran... |
Ma io non mi preoccupavo della consistenza della specie (figura se si può minacciare per una ricerca così) ma della consistenza della popolazione che si sta studiando e proprio per "tutelare" la ricerca. Se aumenti troppo la pressione di cattura potresti (ripeto si potrebbe, non è certo!) falsare i risultati. Se poi mi dici che non sono molto numerosi ...
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Herzog
Utente V.I.P.
Città: Belluno
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Regione: Veneto
354 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 12:29:05
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Il territorio di indagine avrebbe una superficie di circa 90 Ha; siccome faccio l'entomologo di professione lo metterò tra i miei possibili futuri progetti di ricerca.
Grazie a Roberto e Francesco per le vostre idee!
Enzo |
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Falconyere
Utente Junior
Città: Messina
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48 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 14:29:46
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| ... lo sono tutti gli insetti, se non ci si ferma solo all'identificazione... I cerambici hanno avuto la "fortuna" di essere "più belli" e quindi più raccolti e studiati, ma sono sicuro che ogni gruppo sia complicato e nasconda ancora misteri da chiarire...
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Caro Francesco,
più leggo i tuoi post più mi rendo conto che incarni perfettamente il mio ideale di "entomologo" tassonomo-naturalista.
Nelle mie ricerche ho sempre cercato di non restare ancorato soltanto alla tassonomia (indispensabile per carità) ma non l'unico mezzo che abbiamo per svelare alcuni misteri entomologici.
A presto |
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Vitalfranz
Utente Senior
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2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2008 : 15:35:08
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Francesco Vitali
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 agosto 2008 : 15:24:33
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ciao enzo
vorrei tornare sulla questione delle due forme di Chlorophorus che hai intenzione di studiare, alla luce di alcune considerazioni emerse in seguito
circa quanto suggeriva roberto
| Messaggio originario di Hemerobius:
... conservazione (come "vaucher specimens") e preparazione di un 5-10% di esemplari scelti a caso (ma VERAMENTE a caso!)... |
vorrei osservare che su campioni di piccole dimensioni la scelta "a caso" non è una garanzia di attendibilità del campione stesso; in proposito ti rimando alla discussione "considerazioni sul concetto di sottospecie"
| Messaggio originario di Acipenser:
... fino a che punto i dati sui pool genetici di due diverse popolazioni, l'una ristrettissima, l'altra molto vasta, sono confrontabili? Nessun problema per quanto riguarda la popolazione vasta, ma per quella ristretta possono insorgere problemi di campionamento; si rischia cioè di ottenere campioni poco rappresentativi (con una significativa deviazione standard)... |
sarebbe quindi opportuno effettuare lo studio su serie piuttosto consistenti dell'uno e dell'altro; d'altra parte, ritornando alla popolazione che ti interessa, un prelievo eccessivo potrebbe compromettere le successive osservazioni
| Messaggio originario di Hemerobius:
... Ma io non mi preoccupavo della consistenza della specie (figura se si può minacciare per una ricerca così) ma della consistenza della popolazione che si sta studiando e proprio per "tutelare" la ricerca. Se aumenti troppo la pressione di cattura potresti (ripeto si potrebbe, non è certo!) falsare i risultati. Se poi mi dici che non sono molto numerosi ... |
quindi, in conclusione: hai considerato la possibilità di ricorrere all'allevamento? da quel che so i Clytini in generale si allevano facilmente, e penso che francesco potrebbe darti i consigli che ti servono; potresti partire da, diciamo, 5-10 femmine di ciascuna forma prese in accoppiamento o fatte accoppiare in cattività, e se riesci a procurarti pezzi di rami prelevati qualche tempo prima da piante vive, e quindi non attaccati, potresti anche verificare se l'intera progenie delle femmine dell'uno e dell'altro tipo è... conforme all'originale, escludendo l'eventualità, ad esempio, di un polimorfismo con due forme di colore dipendenti da due alleli legati rispettivamente a una comparsa più precoce e a una più tardiva
ai megaspecialisti che ci leggono: che ne pensate? è una stupidata o potrebbe funzionare?
ciao
maurizio
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 08:30:48
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Fare si può far tutto... basta aver tempo e voglia.
Certamente l'allevamento é un'altra possibilità, anche se ciò significherà dilazionare di almeno un anno le osservazioni e doversi occupare dell'allevamento almeno una volta alla settimana per un intero anno.
I risultati saranno sicuramente più significativi nell'ambito di un'intera progenie, meno per una popolazione.
A tal proposito vorrei ricordare che Binaghi eseguì uno studio sulla variabilità dei Phymatodes testaceus. Studio che non portò a niente perché impostato in modo sbagliato, e cioè sulla raccolta e l'allevamento in massa, ma non sull'isolamento di singole coppie con colori specifici per studiarne la progenie.
In questo caso, 5-10 femmine daranno risultati sulla loro progenie, ma non sulla variabilità dell'intera popolazione.
Semmai questo potrebbe essere uno studio di approfondimento se, una volta provata la famosa variazione estiva verso il grigio, si volesse vedere se é una variazione legata al clima (e quindi che compare in ogni progenie) o solo legata ad alcuni ceppi (che magari schiudono in ritardo).
Se non si ha la fortuna di allevare questi ceppi, l'allevamento non porterà ad alcun risultato.
In ogni caso, il problema di fondo, su cui non ho avuto alcuna risposta é: quanto é consistente questa popolazione?
Guardando il mio database, ho scoperto che non ho mai preso più di 5 esemplari, molto spesso solo 1 o 2, anche se ho serie di vecchie collezioni che arrivano fino a 20...
Francesco Vitali
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Herzog
Utente V.I.P.
Città: Belluno
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
354 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 13:33:56
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La popolazione non è certo consistente, anzi direi che quest'anno lo è meno del solito!
Sono ritornato proprio ieri nell'area che ho a suo tempo citato (92 Ha) e non sono riuscito a vedere nemmeno un esemplare in 2 ore e mezza di ricerca! Di solito le migliori raccolte le ho fatte, gli anni scorsi,a fine agosto-inizio settembre, ma si parla sempre di una media di 3-6 esemplari nell'arco di mezza giornata. Direi difficile mettere in pratica la metodologia da voi illustrata con dei numeri così bassi!!
Enzo |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 14:44:37
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Me l'immaginavo...
Secondo me l'unico metodo applicabile é quello che ti ho proposto all'inizio, anche perché ti permetterebbe ti poterti allontanare temporaneamente dal sito (che so, una settimana per le vacanze) e non perdere dati.
Probabilmente riuscirai a raccogliere meno di una cinquantina di esemplari nell'arco di un'estate... dati che non so quanto saranno significativi dal punto di vista statistico, ma che potrebbero già dare delle indicazioni.
Francesco Vitali
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Herzog
Utente V.I.P.
Città: Belluno
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
354 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 17:27:04
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Grazie Francesco per il chiarimento!
Enzo |
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 12:49:05
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| Messaggio originario di Herzog:
Grazie Francesco per il chiarimento!
Enzo |
Lasciando perdere le lunghe e vane considerazioni di questo topic, originate da omissioni più o meno involontarie, la specie in oggetto si chiama Chlorophorus glabromaculatus (Goeze, 1777) e non C. pilosus - A chi di dovere la modifica di questo e degli altri topics con lo stesso oggetto |
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
Chlorophorus glabromaculatus sul Lago di Como
Inserito il - 19 agosto 2008 : 08:49:57
