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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
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 Inserito il - 06 giugno 2008 : 18:51:17
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E' un Closterium leibleinii, una Coniugatofìcea.
Al centro (istmo) c'è il nucleo e in corrispondenza di esso la cellula si divide nella riproduzione, e ciascuna metà ricrea la metà venuta a mancare.
Le "palline" allineate sono i pirenoidi, organuli cellulari annessi ai cloroplasti, sui quali si addensa l'amido all'esito della fotosintesi clorofilliana.
Alle estremità si raccolgono cristalli di gesso.
Volvox |
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
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Inserito il - 06 giugno 2008 : 18:55:29
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Ciao Volvox,
ti ringrazio per la determinazione.
Mariano. |
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:23:11
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Caro Mariano, mi dispiace ma sicuramente non si tratta di Closterium leiblenii...Innanzitutto le cellule dovrebbero essere fortemente curvate, 130°-190° di arco, con margine ventrale concavo ma tumido nella porzione mediana....ti accludo un paio di tavole, la prima presa da Ruzicka(1977) in cui si può vedere anche il disegno originale di Ralfs, cioè dell'Autore che l'ha descritta per la prima volta. Ricordiamoci che, almeno per le microalghe NON diatomee, ciò che fa fede sono il disegno e la descrizione originale, che in alcuni casi può subire illegittimi rimaneggiamenti nel tempo.. Parliamo di disegni, non di foto, che, (sempre escluse le diatomee)non illustrano mai in modo sufficiente la specie. Tutt'ora, perchè una nuova specie, per es. di Desmidiacee, venga accettata, oltre alle foto (facoltative) è obbligatorio fornire un accurato disegno eseguito con la camera lucida. Allora eccoti i disegni relativi al vero C. leiblenii Kutz. in Ralfs, oltre ad altre immagini della stessa spoecie fornite da alcuni autorevoli Autori:
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Silvia |
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:33:33
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Ciao Chiton,
grazie ma purtroppo non mi intendo di questo meraviglioso mondo.
Spero che almeno le foto sia adatte per un riferimento didattico.
Grazie a tutti e al riferimento biblico.
Mariano.
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:36:04
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Dimenticavo.........
a che entità potrebbe appartenere? (magari il genere)
Salutoni,
Mariano. |
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:36:53
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Cari amici, mi sembra che questo Closterium ci possa dare lo spunto per cercare di approfondire un po' alcune cose.
Per chi fosse interessato, ho riunito di seguito alcuni caratteri importanti per cercare di identificare una specie, di Closterium, appunto, dato che mi sembra che tutti vogliano per forza arrivare alla specie....
Piccola premessa: desidero precisare che lo studio delle microalghe, come di qualsiasi argomento, NON deve essere considerato appannaggio di una comunità accademica... tanto per restare nell'ambito Desmidiacee, alcuni tra i più grandi studiosi di desmidiacee facevano tutt'altro nella vita: Groenblad faceva il dentista, Irenee-Marie il frate, Williamson il perito chimico...
Dopo questa precisazione, eccovi un piccolo vademecum....
Caratteri importanti per la identificazione di un Closterium
Immaginiamo il Closterium con una forma approssimativa di una banana (trasparente): per fotografarlo in modo da poter poi cercare di classificarlo, dobbiamo essere sicuri che la banana sia posata bella piatta sul tavolo, e non un po’ sollevata (es con una punta appoggiata al bordo del piatto…) o messa un po’ obliqua, con le punte più o meno rivolte verso noi: la banana non ci riesce, ricadrà sempre sul tavolo, ma un Closterium che galleggia in uno spessore d’acqua all’interno di un vetrino purtroppo ci riesce benissimo, soprattutto se non si aspetta che il vetrino si secchi un po’ e l’acqua in eccesso evapori….
Tutto questo serve per valutare il suo grado di curvatura, che è un carattere fondamentale, e fortunatamente facilmente verificabile.
A questo punto possiamo fare le foto, utilizzando fuochi diversi: soprattutto per le specie molto curve, è impossibile che tutte le parti si trovino contemporaneamente a fuoco, soprattutto con ingrandimenti elevati. Una foto di insieme è utilissima per stabilire la curvatura, ma poi occorre fare una foto agli apici (ne basta uno, se ben adulto) con un ingrandimento se possibile maggiore, facendo attenzione se sono presenti ornamentazioni ma soprattutto se è presente un poro, in genere in posizione un po’ obliqua, che è un importante carattere distintivo per alcune specie. Poi dobbiamo osservare la parte centrale/mediana, verificando la presenza o meno di “cinture” (girdle bands) che sono il primo carattere distintivo che ci viene richiesto nelle chiavi dicotomiche. In genere questo carattere è abbastanza evidente, mettendo a fuoco però la superficie del Closterium, cioè la buccia della banana (i margini in questo caso appariranno sfocati). Esistono anche delle “false cinture” ma qui il discorso si fa troppo complicato….
Infine controlliamo (sempre fochettando sulla superficie esterna) se la parete (di tutta la cellula) presenta o meno delle coste o delle striature, spesso molto sottili, di varia forma (intere, a trattini, a puntini.. ecc).
A questo punto prendiamo le dimensioni. Questo è indispensabile, sempre!
Vi accludo anche l'immagine del "Closteriometro" raffigurato in Croasdale & Flint (1986)
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Silvia |
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:43:44
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Ciao Chiton,
grazie per le preziose info,
farò un'indagine più approfondita in seguito.
Salutoni,
Mariano. |
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:44:23
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Caro Mariano, certo che è un Closterium!Il genere è giusto, è la specie ad essere sbagliata!
Circa la specie, se leggi quanto ho appena postato, ti renderai conto che dalla tua foto, ammettendo anche che la posizione della cellula, di piatto, sia quella giusta, non si vedono molto bene nè gli apici (con gli eventuali pori) nè le eventuali cinture e ornamentazioni. Poi non ci dai nessuna idea delle dimensioni... dire con che obiettivo l'hai fotografato non vuol dire nulla....
Comunque non demoralizzarti assolutamente! Le foto sono belle, devi solo sapere "cosa" fotografare in più se vuoi arrivare a un "di più" 
Comunque la tua specie potrebbe ricordare Closterium littorale Gay...
Silvia |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
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10849 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:47:43
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ecco un bel Closterium sp.
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 14:57:10
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Bello! Ora clo closteriometro ti puoi anche andare a vedere che curvatura ha!!!
Silvia
Bruno |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 15:02:31
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| mi sembra 170°, possibile? |
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
Regione: Lazio
883 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 15:08:57
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Non ho l'occhio matematico così esperto come il tuo... io in genere ci sovrappongo sopra una stampa del closteriometro fatta su carta lucida (o sui lucidi che si usavano per le lezioni...) Ora non ce l'ho sottomano, la stampo e poi te lo dico!
Bruno |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 15:17:25
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| in effetti ho fatto così tramite programma sul computer sovrapponendo la foto al grafico |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 18:04:35
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Caro Mariano, non mi azzardo più
Scusami
Volvox
| Messaggio originario di Mariano:
Ciao Volvox,
ti ringrazio per la determinazione.
Mariano.
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
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1305 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2008 : 22:09:56
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Ciao Volvox,
ma figurati non ti devi affatto scusare.
Salutoni,
Mariano |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2008 : 00:32:34
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Ti ringrazio per la comprensione, ma quello che, devo dire la verità, m'infuria, e non ha la mia benché minima comprensione, è il fatto che i luminari in queste materie le ritengono tutelate dal segreto istruttorio.
Io ho inutilmente aspettato quarant'anni per trovare un libro divulgativo di un qualche significato in materia di microrganismi a vita libera, e, non trovandolo, perché non esiste, alla fine, me lo sono scritto da me, e da assoluto profano ("Il Pianeta invisibile - I Microrganismi dello stagno raccontati da un'Ameba illuminista", per i tipi delle Edizioni ETS di Pisa, aprile 2008). Ad averlo trovato allora (se qualcuno, in quel tempo, avesse avuto la bontà di scriverlo), probabilmente la mia vita avrebbe avuto un altro corso, molto diverso da quello che è stato.
Allora non c'era Internet, c'erano solo i libri, ma quest'argomento, a differenza di una miriade di altri, magari più banali, è sempre stato rigorosamente evitato.
Volvox
| Messaggio originario di Mariano:
Ciao Volvox,
ma figurati non ti devi affatto scusare.
Salutoni,
Mariano
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
Regione: Lazio
883 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2008 : 22:52:41
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Caro Volvox, mi dispiace molto che tu la pensi in questo modo, ma non c'è nessun segreto istruttorio: forse il motivo per cui non sono stati scritti molti testi divulgativi sui microrganismi è proprio perchè sono MICRO, cioè invisibili ad occhio nudo, e gli utenti di tali testi avrebbero dovuto necessariamente possedere un microscopio. Forse ora molti se lo potranno permettere, ma 20, 30 o 40 anni fa quanti avrebbero potuto? Chi compra un Cetto o un libretto sui fiori di montagna, o sugli uccelli d'Italia ecc. ha bisogno solo di un cestino, un binocolo e poco altro.. Ti sei chiesto perchè non esistano ugualmente testi divulgativi sulle microconchiglie, altrettanto belle e forse più numerose delle "sorelle" più grandi? perchè anche la loro semplice osservazione (e non il loro studio...) richiede l'uso dello stereomicroscopio, strumento certamente non alla portata di tutti...
Se mi permetti faccio anche un'altra considerazione: un testo divulgativo sui microrganismi acquatici può necessariamente solo introdurre il lettore in quel mondo meraviglioso, consentendogli di riconoscere un paramecio, un copepode, una diatomea, un'alga verde, ma non può permettergli di classificare le specie. Considera che per quanto riguarda le microalghe, fino a pochi anni fa gli unici testi utilizzati per la classificazione erano in lingua tedesca, e chi voleva occuparsi di alghe (noi compresi) è stato costretto a imparare quella lingua.. solo da poco hanno iniziato a comparire testi in inglese. Considera poi che non esiste una "flora" italiana, tipo quella del Pignatti per le piante superiori, per quanto riguarda le microalghe, con chiavi analitiche, figure ecc. Sono state realizzate solo delle parziali check list per alcuni gruppi, basandosi sui lavori pubblicati sull'argomento.
Tutte queste reali difficoltà che si incontrano nello studio delle microalghe (parlo di quelle perchè è di quelle che ci occupiamo, ma credo che anche per i gruppi animali sia più o meno lo stesso), unite anche alla necessità di ottimi strumenti, che raramente un privato potrà mai permettersi, costituiscono in realtà quello che tu chiami "segreto istruttorio"....
Un testo divulgativo con immagini di alghe classificate a livello di specie, senza possibilità di confronti, porterà necessariamente il lettore a voler per forza identificare l'eventuale alga che ha davanti al microscopio con quella del libretto... e quale vantaggio, dal punto di vista scientifico o di semplice conoscenza, gli potrebbe venire da tutto ciò?
Cerchiamo piuttosto con l'aiuto di tutti, in questa sezione del forum, di conoscere quanti più generi possibili (e sono davvero tanti!!!), magari costruiamoci noi delle semplici chiavi analitiche e se poi ci scappa anche qualche specie, tanto di guadagnato!
Silvia
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2008 : 00:17:33
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| Messaggio originario di chiton:
... Un testo divulgativo con immagini di alghe classificate a livello di specie, senza possibilità di confronti, porterà necessariamente il lettore a voler per forza identificare l'eventuale alga che ha davanti al microscopio con quella del libretto... e quale vantaggio, dal punto di vista scientifico o di semplice conoscenza, gli potrebbe venire da tutto ciò?
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Ottima Silvia, con tutto il rispetto che meriti: quale vantaggio? Già il semplice e solo fatto che il Volgo ignorante possa conoscere che esistono queste cose sarebbe impagabile. Della circostanza, poi, che un Colsterium sia leiblienii o moniliferum, sinceramente, non può interessare di meno a chi non sa neppure che esistono le Coniugatoficee, ma che gradirebbe almeno averne contezza.
A chi vorrebbe, se non altro, conoscere che esistono i Ciliati, i Flagellati, i Rizopodi, oltre alle tigri, ai leoni, ai serpenti, ai pesci, ai cetacei, agli uccelli e compagnia, basterebbe e sarebbe bastato descrivere, in opportuni libri divulgativi, che esistono i Ciliati, i Flagellati, i Rizopodi, e darne una descrizione sommaria, esplicativa, illustrativa, espressiva, divulgativa. Perché, in fondo, che uno Stentor sia ceruleus, polimorfus o igneus, certamente, non interessa se non chi li studia: ed è per questo che c'è l'Università. Ma, per il Volgo ignorante, baserebbe la divulgazione, una conquista culturale già importante in vista di possibili ulteriori sviluppi
Io, laureato in Giurisprudenza, dirigente amministrativo di un Tribunale, sono fierissimo di aver scritto un libro su queste cose, ma sono anche davvero indignato con chi non avrebbe avuto le stesse inenarrabili difficoltà che ho incontrato io nello scriverlo.
L'Illuminismo non è morto, non deve morire e, soprattutto, non dev'essere ucciso.
Volvox |
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Maurizio Gazzaniga
Utente Senior
Città: Borgarello
Prov.: Pavia
2838 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2008 : 08:53:05
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Non posso che sottoscrivere in pieno.
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Modificato da - Maurizio Gazzaniga in data 09 giugno 2008 08:56:24 |
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
Regione: Lazio
883 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2008 : 15:10:55
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Caro Volvox, mi sembra che tu abbia nuovamente frainteso quanto cercavo di spiegerti: ben vengano i libri divulgativi, ma che appunto come dici tu, facciano conoscere la varietà di organismi che vivono nelle acque.. alghe azzurre, ciliati, diatomee ecc. Quello che ritengo sbagliato, e dannoso per gli eventuali utenti di tale testo è dare loro l'idea che basti quel testo o poco di più per CLASSIFICARE. Sarebbe come voler classificare le conchiglie utilizzando quelle che ai nostri tempi erano le Piccole Guide Mondadori.
Non pensare comunque che quello che tu chiami "volgo" sia ignorante e sprovveduto come credi tu: almeno al giorno d'oggi i bambini e i giovani sono bombardati da notizie, documentari, dvd sulla vita nei mari ecc. senza contare che questi argomenti si studiano, oltre che alle medie, anche al liceo. Senza parlare poi di internet e dalle enciclopedie sugli animali e sulle scienze in generale (a volte spettacolari) che sono vendute addirittura insieme ai quotidiani, proprio per avvicinare il grande pubblico a questi argomenti. Questo lo possiamo dire con cognizione di causa valutando il grado di "istruzione" naturalistica degli studenti del primo anno.
Non ho letto il tuo libro, posso capire la difficoltà che avrai incontrato nello scriverlo, e se il tuo scopo è quello di divulgare certe conoscenze è ammirevole. Il fatto però che con tanta sicurezza tu abbia fornito una classificazione a livello di specie in questo forum, palesemente sbagliata, mi porta a pensare che in fondo a te interessa anche dare "quel" tipo di conoscenza, e che non sei completamente sincero quando affermi che dire che un Closterium sia leiblenii o moniliferum poi non interessa nessuno... o sbaglio?
Non pensi sia più dannoso per quello che tu chiami "volgo ignorante" credere di conoscere a livello di specie un'alga o un'altro organismo, solo perchè lo trova scritto su un forum naturalistico, mentre in realtà è tutt'altra cosa, piuttosto che imparare a riconoscerlo anche solo come genere, ma con sicurezza?
Cerca di capirmi quando ti ripeto che certe conoscenze non sono esclusivo appannaggio dell'Università, o del CNR, o dell'ICRAM o di altri enti di ricerca: chiunque, dotato di buona volontà, e di un po' di mezzi (intendo strumenti) può costruirsi la sua personale biblioteca (esistono le fotocopie e gli scanner, per fortuna!), può, almeno all'inizio farsi indirizzare dagli zoologi e dei botanici dell'Università più vicina, su come procedere.
E per finire circa il rimprovero che gli "esperti" di microrganismi non abbiano scritto libri divulgativi... Innanzitutto in Italia non siamo molti, anzi, oserei dire pochissimi, perchè attualmente la sistematica, come si dice, non paga... Molto più redditizio occuparsi di biologia molecolare, per esempio... Poi non tutti siamo dei Piero Angela, siamo obbligati a pubblicare con continuità un certo numero di lavori all'anno per ottenere dei fondi, e se dobbiamo scrivere un libro, è quello che verrà poi utilizzato come testo per il corso. Non prenderla come una giustificazione, ma solo per spiegarti che spesso, e qui hai ragione, ci manca proprio la mentalità giusta... ed anche la capacità di trasferire certe conoscenze a un livello inferiore a quello didattico.
Spero di essermi fatta capire, questa volta: ben venga la divulgazione scientifica, mai detto il contrario, ma che sia, appunto, divulgazione.
Silvia
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