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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 12 giugno 2008 : 21:48:31
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Scusate ma i due esemplari mostrati da peter all'inizio cosa sono?
Chrysallida interstincta oppure no?
Mario
Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 giugno 2008 : 21:49:10
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| Messaggio originario di Ermanno:
Io per il terzo esemplare di Ang , sono molto propenso per indisticta ... come scritto da Italo, ci sono delle forme di juliae che ci si avvicinano parecchio, ma presentano differenze nelle dimensioni della protoconca e per il numero dei cordoni spirali, semptre maggiore.
Ermanno
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purtroppo no, la presenza di un dente columellare mi fa escludere entrambe le possibilità e la costringe nel gruppo della interstincta
| Messaggio originario di Argonauta:
Scusate ma i due esemplari mostrati da peter all'inizio cosa sono?
Chrysallida interstincta oppure no?
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a parer mio il primo sì, come quello di montsant, il secondo potrebbe essere angulosa?
ciao
ang |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 giugno 2008 : 22:10:13
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Debbo dire che interstincta mi è sempre sembrata un "taxon rifugio", o come si dice un "pigeon hole", dove confluiscono spesso le incertezze delle persone. In effetti il primo esemplare mostrato da Peter è chiaramente cospecifico ai miei occhi con quello al SEM di Montsant, come Ang ha già notato, e con quello mostrato in foto 45 dagli spagnoli nel loro lavoro sui Pyramidellidi. Ho però sempre notato che in detto lavoro tale esemplare è l'unico di interstincta con scultura assiale fortemente prosoclina che prosegue sulla base sino alla columella, al contrario di tutti gli altri suggeriti come interstincta e che per tutte le altre specie di Chrysallida tale carattere viene usato dagli stessi autori come diagnostico per differenziare le specie. Non che questo sia automaticamente contradditorio, ma certo non lo trovo confortante.
myzar |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 00:26:24
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Vi posto altre presunte C. interstincta:
Chrysallida interstinta1
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Calafat (Tarragona) 15m 1,5mm
Montsant |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 00:29:44
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Chrysallida interstincta2
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Calafat Tarragona 15m 2,2mm
Montsant |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 00:33:45
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Chrysallida interstincta3
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L'Ampolla Tarragona 2,5mm 7m
Montsant |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 00:40:14
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Chrysallida interstincta4: questa sembra una C intermixta?
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Sant Carles de la Ràpita Tarragona 3mm |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 00:42:53
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Chrysallida interstincta5 teratologica?
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Sant Carles de la Ràpita T 3mm
Montsant
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 08:02:09
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| Messaggio originario di spanter:
| Messaggio originario di Peter:
Ora forse so come cercare l'interstincta.
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Caro Peter dal momento che sai come cercare l'interstincta, spero che tu voglia rivelarlo anche a noi .
Grazie a tutti per i saluti
Spanter
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Da uno dei detriti che ho a casa (al momento non ricordo quale) ho separato degli esemplari di Chrysallida che dovrebbero essere molto simili al tuo con provenienza Livorno -20 e a quello di ang con provenienza Malta -25. Inoltre l'affermazione di Italo "notate i giri strangolati" è una caratteristica alla quale non avevo pensato. Ne consegue che al momento sono abbastanza fiducioso. Durante il week-end vedo di postare qualche immagine. |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 08:36:29
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| Messaggio originario di myzar:
Debbo dire che interstincta mi è sempre sembrata un "taxon rifugio", o come si dice un "pigeon hole", dove confluiscono spesso le incertezze delle persone. In effetti il primo esemplare mostrato da Peter è chiaramente cospecifico ai miei occhi con quello al SEM di Montsant, come Ang ha già notato, e con quello mostrato in foto 45 dagli spagnoli nel loro lavoro sui Pyramidellidi. Ho però sempre notato che in detto lavoro tale esemplare è l'unico di interstincta con scultura assiale fortemente prosoclina che prosegue sulla base sino alla columella, al contrario di tutti gli altri suggeriti come interstincta e che per tutte le altre specie di Chrysallida tale carattere viene usato dagli stessi autori come diagnostico per differenziare le specie. Non che questo sia automaticamente contradditorio, ma certo non lo trovo confortante.
myzar
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Osservando le immagini di Chrysallida interstincta nel lavoro di Peñas et al. 1996, mi viene da pensare che ci sia ancora un po' di confusione intorno a questa(e) specie;
- nella figura 45, secondo me è raffigurata una conchiglia che corrisponde all'esemplare della mia prima foto, con 2 cordoncini spirali sull'ultimo giro e le coste assiali molto robuste che raggiungono la base;
- l'esemplare della figura 44 ha l'andamento delle coste assiali nettamente opistoclino, 1 cordoncino spirale e le coste assiali che s'interrompono bruscamente prima di raggiungere la base;
- l'esemplare con il n°47 ha almeno 3 cordoncini spirali sull'ultimo giro.
In altre parole osservando i 5 esemplari raffigurati, faccio fatica a trovare degli elementi distintivi comuni. La sagoma ed il rapporto altezza/larghezza è notevolmente variabile, il numero dei cordoncini spirali varia da 1 a 3, l’andamento delle coste assiali va dal prosoclino all’opistoclino, passando per l’ortoclino, anche l’intensità ed il numero delle coste assiali si presenta notevolmente variabile.
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 08:45:16
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Altre presunte C interstincta:
Chrysallida interstincta6 o Chrysallida multicostata?
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Capri
Montsant |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 08:50:13
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Chrysallida interstincta 7 o Chrysallida multicostata?
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Tarragona 20m
Montsant |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 09:30:00
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Vedo che i nodi sono arrivati al pettine...
Per prima cosa, sottoscrivo l'opinione di Myzar: tutto ciò che non si riesce a determinare con ragionevole certezza, abitualmente diventa, in modo complementare, Chrysallida interstincta, ovvero un "taxon rifugio". Il tipo di interstincta mi sembra sia stato presentato da Warén (Moll. Irlanda e Scandinavia, non ricordo l'anno) per cui dovremmo sapere cosa sia la vera interstincta; il problema è stabilire dove finisce la variabilità di questa specie e dove cominciano le altre presunte specie.
Un discorso simile è stata già fatto in questa sede per Calliostoma laugieri, Alvania lineata, Alvania subcrenulata ecc. tutte specie in cui la variabilità è troppo ampia per essere vera, anche se non si può escludere.
Passando agli esemplari di Montsant, provo a dare qualche determinazione, tutte con un ampio margine di incertezza:
1) intermixta
2) non lo so
3) forse interstincta gerontica
4) non lo so
5) forse interstincta gerontica
6) non lo so
7) multicostata
ma gradirei anche altre opinioni.
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 18:13:45
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vista la quantità di esemplari che sono stati postati e l'incertezza che aumenta ad ogni risposta, ho dato un'occhiata al lavoro di warén nel quale istituisce il neotipo per la intersticta, che per inciso non è mediterraneo ma britannico. tra tutti gli esemplari postati quello che più si avvicina al tipo è il secondo postato da spanter proveniente da livorno; in particolare mi sembra indicativa la parte visibile dei giri embrionali che è grande, schiacciata e un po' sporgente di lato; le coste sono sostanzialmente ortocline e non particolarmente evidenti che vanno a sfumare sensibilmente sulla base. gli altri due esemplari che raffigura warén hanno solo la scultura un po' più accentuata e sono molto simili al primo raffigurato da peñas et al. (fig. 43)
ciao
ang |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 giugno 2008 : 19:27:53
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Ang ha perfettamente ragione su tutti i punti che rammenta: aggiungo che oltre al neotipo di Waren, gli altri due mostrati sostanzialmnet hanno gli stessi caratteri, forse un po' più laschi, ma ci siamo. E' quindi quell'oggetto con la scultura forte, prosoclina e discendente sulla base che mi turba assai.
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 giugno 2008 : 16:17:32
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Provo ad inserire qualche esemplare di Chrysallida, spero interstincta, con provenienza Tirreno -45 m. Cosa ne pensate, potrebbe corrispondere?
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2008 : 16:28:51
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OK, questi sono esemplari abbastanza coerenti con il concetto di interstincta comunemente inteso.
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson) |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 giugno 2008 : 16:30:25
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Grazie Italo.
Anche questa volta, grazie a voi tutti ho fatto un passo vanti. |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2008 : 16:43:17
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decisamente ci siamo
temo che gli altri esemplari postati che si discostano da questa forma per il momento non troveranno miglior collocazione che aff. interstincta
what's next?
ciao
ang |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 giugno 2008 : 16:44:36
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Pyramidellidae Genere: Chrysallida Specie:Chrysallida rinaldii
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Il riassunto della descrizione è stato fatto da Italo.
Spero che l'esemplare illustrato sia determinato correttamente.
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Allegato: rinaldii.pdf
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