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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
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 Inserito il - 21 ottobre 2008 : 15:52:45
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Per esperienza posso dire che le foto di Mellion ritraggono delle larve prossime alla metamorfosi o svernanti (pedomorfici). Da quel che ho visto i neotenici di carnifex hanno dimensioni leggermente più piccole dell'adulto metamorfosato, presentano colori più sbiaditi, una pressochè totale assenza di macchie sul ventre che non ha una colorazione di fondo uniforme.
Capita che assumano tonalità rossastre anche sul dorso.
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2008 : 19:03:42
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sempre piu interessante...quindi sarebbe una evento eccezionale se non impossibile trovare un adulto "neotenico" in grado di riprodursi di crestato....
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
Modificato da - triturus in data 21 ottobre 2008 19:04:30 |
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
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Inserito il - 21 ottobre 2008 : 19:14:25
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| Messaggio originario di triturus:
quindi sarebbe una evento eccezionale se non impossibile trovare un adulto "neotenico" in grado di riprodursi di crestato....
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Sicuramente i maschi neotenici hanno i caratteri sessuali meno sviluppati (cresta bassa e a margine pressochè continuo e fascia sulla coda poco accentuata) cosa che può penalizzarli nei corteggiamenti.
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 08:59:15
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Bernardo mi parlava di una vasca nel fiornetino piena un tempo di neotenici di crestato (te Giacomo dovresti saperlo). A quanto ne sappia io, la neotenia "vera" nei carnifex è piuttosto rara.
Chissà se nel mio laghetto un giorno riuscirò a vederne uno... Se non "neotenizzano" lì, è davvero rara...
Ric |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
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5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2008 : 18:00:42
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Riprendo la discussione per dire che oggi, 7 Novembre, ho assistito con grande anticipo, nel Laghetto del Centro, al primo corteggiamento fra punteggiati: si trattava di un maschio che corteggiava un neotenico (femmina?) . Non avevo macchina fotografica, ma dovete credermi... Se mi ricapita l'occasione cercherò di documentarla.
Saluti, Ric |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
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5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2008 : 17:35:00
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Prima di procedere con la necessaria sfoltitura della vegetazione acquatica del Laghetto del Centro, ho notato che il numero di tritoni punteggiati adulti presenti in acqua è piuttosto elevato! Adesso sono mescolati coi neotenici, che fino a pochi giorni fa erano gli unici tritoni in acqua. Siamo proprio in anticipo coi tempi!
Volevo dirvi che ho visto un altro corteggiamentento, fra un neotenico maschio (stavolta i caratteri sessuali erano ben distinguibili rispetto agli altri neotenici) ed una femmina! La volta scorsa avevo visto la cosa in maniera invertia, cioé che un maschio adulto corteggiava un neotenico (penso femmina, ma i caratteri sessuali non erano ben distinguibili). Oggi ho però fatto una foto, che appena scarico dalla macchinetta inserisco qui.
A presto, Ric |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 08 novembre 2008 : 23:24:44
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E' interessantissimo, Ric. 
Riusciresti a misurare la temperatura dell'acqua durante i corteggiamenti? Si potrebbe poi confrontarla con quella che ci sarà fra due-tre mesi, durante i corteggiamenti normali.
Sono curioso e affascinato  .
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2008 : 17:33:08
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Sono qui al Centro, ma adesso è buio e non riesco a vedere il termometro gallegggiante del laghetto. La temperatura l'ho comunque guardata uno o due giorni fa ed era sui 13-14°C. Posso però dire che in natura ho visto punteggiati corteggiarsi con l'acqua che probabilmente suppongo fosse intorno ai 5-6°C, dal momento che la temperatura dell'aria era di 2°C, oppure con temperature dell'acqua di circa 20 (primavera inoltrata).
Domani posto la foto del corteggiamento neotenico di cui parlavo; spero che la foto non sia venuta malissimo (dal pelo dell'acqua in genere i riflessi sciupano l'immagine...).
Ric |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 novembre 2008 : 10:27:43
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Ecco postata l'immagine di cui parlavo, che risale al 7 Novembre (secondo corteggiamento osservato):
Immagine:
174,99 KB
Non è venuta neanche male, tenendo conto che l'ho fatta dal pelo dell'acqua (per eliminare i riflessi mi sono messo con la macchinetta quasi a lambire l'acqua). Però a guardarla bene, mi rendo conto che si tratta di un maschio neotenico che sta corteggiando erroneamente un maschio adulto... Prima o poi troverà il partenr giusto, dato he già in acqua ci sono femmine panciute! 
Questi neotenici sono però proprio strani...
Che ne pensate?
Ric |
Modificato da - Riccardo Banchi in data 10 novembre 2008 10:34:24 |
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AleP
Utente V.I.P.
Città: Verona
434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2008 : 13:57:43
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Come detto nell'altra discussione sono veramente esetrefatto da questi avvenimenti. Va detto pero' che anche dalle mie parti, sebbene i tritoni non siano in riproduzione, ci sono x es piante che stanno emettendo le gemme come fosse primavera, boh!
A questo punto sono curiosissimo e attendo aggiornamenti, mi chiedo se tra un po' ci descriverai anche delle deposizioni e magari delle nascite!
Ciao
PS riguardo alla intorduzione di neotenici in natura sono d'accordo al 100% che va evitata.
AleP |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2008 : 10:05:41
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Non introdurrò neotenici dove non li ho visti in natura, anche se a mio avviso, nei luoghi dove la neotenia non si verifica, esemplari neotenici cambierebbero stadio nell'arco di una stagione...
Ric |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2008 : 09:53:54
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Aggiornamento dal Laghetto.
Ieri mattina ho terminato di sfoltire la vegetazione acquatica del laghetto; in totale sono venuti fuori 6 secchi di roba, che ho provveduto via via a svuotare in appositi fossi in Val di Cornia. Fra i neotenici di punteggiato ne ho osservati alcuni veramente grandi, quasi delle dimensioni delle larve "giganti" di crestato, che non sembrano più essere presenti. Diciamo che sono quasi il doppio degli adulti!!! Per adesso nessuna foto.
Ric |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 08:36:01
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Considerazione sulla neotenia.
Si legge, e voi stessi me lo confermate, che la neotenia nei tritoni alpestri è piuttosto comune. Faccio però presente che tutte le larve di alpestris apuanus del terracquario si osno metamorfosate (escluso due, che presumo lo facciano) senza dare sintomi di gigantismo o neotenia. Probabilmente se fossero stati nel laghetto in giardino, avrebbero avuto uno sviluppo simile ad alcuni dei punteggiati che sono divenuti neotenici... Chissà!
Per adesso nessuna introduzione di alpestri è stata effettuata nel laghetto all'aperto.
Ric |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 13:27:42
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spero che ce li presterai per la mostra i mega neotenici!
Bernardo Borri |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 novembre 2008 : 12:03:07
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Tranquy, no problem!
Sarebbe bello tu potessi mostrarli durante un corteggiamento, cosa piuttosto rara.
Ric |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 11:58:40
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Nel laghetto del Centro ho spesso detto di aver visto numerosi tritoni puntyeggiati neotenici; li ho fotografati anche in acquario (vedi foto precedenti...). Ho sempre avuto un po' di difficoltà nel determinarne il sesso: più che altro sembravano larve giganti di vulgaris, senza caratteri evidenti.
Da tempo ho però individuato alcuni maschi con le branchie, cioè neotenici con i caratteri sessuali ben definiti: tempo fa ne fotografai uno nel laghetto durante il corteggiamento (foto inserita su questo topic e la resa fu accettabile). Adesso ne ho catturato uno e messo in acquario, dove le immagini rendono molto di più. Ecco la foto scattata ieri sera, 29 Gennaio 2008 (spero di scattarne di migliori):
Immagine:
137,2 KB
Rispetto ad un netenico apparentemente asessuato, che definisco, per farmi capire meglio, come larva gigante (in realtà si parlerebbe di esemplare pedogenetico, vero?), c'è una bella differenza:
Immagine:
130,24 KB
O forse, quando sembrano larve giganti si parla di femmine? Non penso, poiché l'hanno scorso osservai uno di questi esemplari dai caratteri sessuali non molto definiti vibrare la coda, cioè fare un vero corteggiamento, in modo meno determinato, ma pur sempre un corteggiamento.
Ric |
Modificato da - Riccardo Banchi in data 30 gennaio 2009 12:07:54 |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 12:18:24
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iccardo posso dirti che io ho letto un lavoro di alcuni studioi effettuato su un laghetto nei pressi di moncalieri(TO) in cui era stata ritrovata una popolazione di triturus alpestris apuanus di cui il 70% si tarttava di esemplari branchiai di dimenssioi pri agidulti m ce nn mstravano caratter sessuali mascili e cche d'altro canto era risultati negativi al belling pressemisione d uova a seguito della pressionedell addome)...nn si trattava quindi nè di maschi nè di femmine...gli studiosi parlano di "neotenia latente" in quanto trasportati in acquario tali esemplari erano metamorfosati nel giro di 30 giorni e alcuni avevano assunto caratteri maschili altri quelli femminili...tuttavia ancora nn riesco a capire le motivazioni per cui alcuni esemplari restino in questo stato di neotenia latentesenza assumere caratteri seeualei marcati metre altri rimangiano neotenici pur assumendo i pieni caratteri sessuali...
PS se nn sbaglio la neotenia è il raggiungimento della maturtà sesuale pur col mantenimento di aluni caratteri larvali...mentre la pedogenesi è la capacità della larva di sviluppare caratteri somatici dell adulto...come dre che un neotenico è una larva che si riproduce(pur mantenendo l'aspetto di una larva,vedi axolotl)mentre un individuo caratterizzato da pedogenesi è somaticamente un adulto ma dotato di bracnhie...quindi forse nella tua ultima foto abbiamo entrambi i casi...oppure si tratta solo di neotenia latente(come nel laghetto di Moncalieri)e di pedogenesi...
Davide |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 15:01:57
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Chiedo scusa se la prima parte del precedente messaggio è un po' incomprensibile ma l'ho scritta in tutta fretta senza poterla rileggere...
Davide |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 12:52:30
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Meno male che te ne sei accorto da solo! Gli utenti iniziavano a dubitare sulla loro capacità di comprendere un nuovo italiano...
Ovviamente si scherza!
Ric |
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
2028 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 19:24:11
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...vi chiedo scusa per l'intromissime nel post ma spero di esservi utile, ho letto un pò e riguardo la neotenia ricordavo di aver tradotto un paragrafetto davvero piccolo del libro Biology of Amphibians, che mi serviva per mettere apposto una tesi. Ve lo posto sperando di risolvere almeno in parte i vostri dubbi...
"La scoperta della neotenia in alcune specie di urodeli fece di questi gli animali ideali per lo studio dei fenomeni che controllano la metamorfosi. Le maggiori conoscenze si hanno riguardo questo fenomeno in due specie di Ambystoma. L’Ambistoma tigrinum e l’Ambistoma mexicanum. Lavori sperimentali hanno coinvolto qualche specie di plethodontide e numerose altre specie di Ambystoma. Negli anfibi “neotenici obbligati” come Necturus, Proteus e Amphiuma la principale causa del blocco della metamorfosi è l’insensibilità dei tessuti all’ormone Tiroideo. Il trattamento infatti di queste specie con estratti di ormone tiroideo ha come risultato dei cambiamenti iniziali come la riduzione delle branchie e dei cambiamenti a livello dell’epidermide, ma tuttavia, il trattamento prolungato risulta fatale. In qualche plethodontide la metamorfosi risulta parziale (Haidotriton e Typhlomolge) mentre in altri il trattamento con Tiroxina risulta in una metamorfosi completa (Eurycea e Gyrinophillus). Sperimentalmente è stato dimostrato che negli anuri “neotenici facoltativi” come ad esempio alcuni del genere Ambystoma il trattamento con l’ormone Tiroxina induce la metamorfosi e inoltre si è scoperto che la tiroide di queste salamandre è particolarmente sensibile alla stimolazione. Simili risultati sono stati ottenuti su alcune specie di tritoni (Notophthalmus viridescens e Triturus helveticus).
Il tasso di assorbimento dello iodio nelle salamandre che mostrano una neotenia obbligatoria è molto basso; mentre nelle salamandre che mostrano una neotenia facoltativa il tasso di assorbimento va ad essere un intermedio tra le specie prettamente neoteniche e le specie che mostrano una metamorfosi normale.
Quasi tutte gli studi sperimentali condotti, indicano che nelle salamandre che mostrano “neotenia obbligatoria” l’asse ipotalamo-ipofisi-tiroide ha livelli di attività molto bassi; e la maggioranza dei risultati attribuiscono la deficienza primaria a livello ipotalamico.
Rimane comunque il fatto che la selezione naturale opera nella selezione dei genotipi neotenici in quelle aree dove le condizioni ambientali lo permettono."
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La neotenia negli urodeli
