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AngelaI
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AngelaI
Utente Super
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 Inserito il - 01 ottobre 2007 : 19:22:24
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 01 ottobre 2007 : 19:22:58
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 01 ottobre 2007 : 19:23:41
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 01 ottobre 2007 : 19:24:26
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Bogi Cesare
Utente V.I.P.
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Biologia Marina |
Inserito il - 01 ottobre 2007 : 20:03:23
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Ritengo che possa essere Medora albescens.
Complimenti per le belle foto.
Ciao, Cesare |
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Subpoto
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Inserito il - 01 ottobre 2007 : 21:01:30
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Confermo la determinazione di Cesare,questa specie a quote basse si trova solamente in gole abbastanza umide,sui monti della Meta ad alta quota si può trovare anche su rocce esposte ma sempre su rocce calcaree.
La specie è di provenienza trans-adriatica, oltre l'Adriatico sono presenti molte specie, fortunatamente in Italia solamente due ed è facile classificarle.
Nordsieck (1995) considera Medora albescens (Menke, 1830) sinonimo di Medora macascarensis (Sowerby, 1828), se sarà accettata la sinonimia proposta da Nordsiek e confermata da studi genetici la specie italiana sarà ritenuta conspecifica con la specie bosniaca e per la legge della priorità il nome da usarsi sarà Medora macascarensis (Sowerby, 1828).
Per il momento continuerei ad usare Medora albescens che in attesa di conferme identifica meglio la specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2007 : 06:24:22
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Per completezza allego immagine di Medora macascarensis raccolta nel Locus Typicus
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 02 ottobre 2007 : 18:23:46
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Ciao Willy,
nel lavoro di Giusti(1986) alla specie italiana vengono assimilate anche popolazioni croate e slovene di Ospo,Makarska,Klis,Omis,ma non viene preso in considerazione il taxon Medora macascarensis (Sowerby, 1828).
Ho visto che la specie scende profondamente in Croazia,è ipotizzabile una reale sinonimia tra i due taxa?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2007 : 20:05:42
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| Indiscutibilmente Giusti ha un approccio lumper alla sistematica ma....le clausilie sono un gruppo a forte tasso di endemizzazione,,,,Medora inclusa (posso farti molti esempi: M. hiltrudis, M. armata, M. proxima, M. contracta etc etc...)...non ritieni anche tu inverosimile una sinonimia tra M. italiana, M. milettiana, M. albescens, M. macascarensis, M. ospoensis etc....cioè in un genere dove tutte le entità hanno distribuzione molto localizzata....arriva questa che si distribuisce lungo Appennini, Alpi sud-orientali, Istria, Quarnero e....Dalmazia!!! Mah.....Non saremmo forse di fronte ad una sibling-species?? |
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Subpoto
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Inserito il - 02 ottobre 2007 : 21:38:57
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Il fatto è che questa sinonimia è stata proposta da Nordsieck che proprio lumper non si può definire.
Il problema da risolvere è: a che distanza genetica si può parlare di specie diversa.
Le popolazioni italiane non sono omogenee ma raggruppabili in tre gruppi, deducibili dal dendrogramma(Giusti et al.,1986), che probabilmente hanno colonizzato la penisola in tempi diversi.
Un primo gruppo comprende le popolazioni di Poggio Bustone(RI),Gualdo Tadino (PG),Monte Tiriolo(CZ) e Monte Consolino(RC) ed è un gruppo piuttosto omogeneo.
Un secondo gruppo comprende Monte Miletto(CB),Piedimonte Matese(BN)e Romagnano(PZ).
Un terzo gruppo comprende il Gargano(FG),Ospo(SLOV) e Makarska(CRO)
Per la popolazione del Gargano che ha distanza genetica 0 dalla popolazione di Ospo si potrebbe ipotizzare un'introduzione recente o antropica o mediante relitti lungo la corrente discendente che scorre in Adriatico lungo le coste italiane.
Per gli altri due gruppi si potrebbe ipotizzare una colonizzazione transadriatica in due diversi periodi glaciali.Nella prima probabilmente il primo gruppo ha colonizzato tutta l'area in cui oggi troviamo queste popolazioni frazionate e in un tempo successivo una seconda invasione che si è limitata ai monti del Matese e del potentino.
Certo che è un'ipotesi fantasiosa e mancano molti elementi per provarla ma comunque è verosimile.
Il problema che rimane è quello di stabilire se alla distanza genetica che si è creata tra le varie popolazioni si può o no parlare di specie diverse.
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Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2007 : 22:04:53
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La tua attenta analisi di quanto proposto da Giusti comunque mi porta ad una visione "splitter" della faccenda....io che splitter prorpio non sono!
Per quanto riguarda la correlazione: distanza genetica-specie differente.....non dimentichiamoci che comunque abbiamo a che fare con un sistema di classificazione ARTIFICIALE....inadatto per descrivere la reale situazione in natura...come alcune differenze conchigliologiche possono essere utilizzate per discriminare fre loro delle specie...così le distanze genetiche possono essere interpretate in modi diversi (e spesso come fa più comodo). Insomma: non esiste mai un confine netto...è noi che vogliamo spesso imporlo con la sistematica!
L'origine delle popolazioni è un altro argomento che mi appassiona molto. Chissà come Medora è arrivata in Gargano?? Cosa più stupefacente se si considera la "distanza" genetica zero con la popolazione di Ospo (500 m in linea d'aria da casa mia, per intenderci!).
Io consiglio di leggere quanto hanno detto Nordsieck, Giusti etc ma...in ultima analisi di analizzare il problema da soli e trarre conclusioni proprie. Io sarei per mantenere, fino a prova contraria, la nomenclatura più "pesante" (separando cioè le popolazioni appenniniche da quelle dalmate)...penso che almeno biogeograficamente abbia molto senso! |
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Subpoto
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Inserito il - 02 ottobre 2007 : 22:34:19
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Tranne che per la popolazione del Gargano concordo pienamente.
Anche se il metodo usato è ormai caduto in disuso la distanza secondo l'indice di Nei di 0 dalla popolazione di Ospo e 0,09 dalla popolazione di Makarska vorrà ben dire qualcosa.
Se dividiamo le popolazioni italiane dalle popolazioni dalmate di questo gruppo, la popolazione del Gargano dovrà essere inserita in quelle dalmate e non potrà essere conspecifica con quelle italiane.
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Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 26 ottobre 2007 : 20:38:02
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Scusate, ma ritengo plausibile che durante il quaternario possa esservi stato un cospicuo deposito morenico (oggi scomparso) costituito da calcari spappolati dalle zone prealpine, che costituiva un elemento di contiguità con alcune isolette, un tempo emerse dell'area adriatica. Questo potrebbe spiegare il passaggio tra l'Istria e il Gargano. Tralaltro consultando cartine paleogeografiche dell'Italia, tale passaggio sembra evidente.
Nella cartina ho evidenziato tale possibilità:
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Subpoto
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Inserito il - 26 ottobre 2007 : 23:24:35
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Quest'ipotesi mi sembra abbastanza plausibile ed oltre ad una recente introduzione di una Medora giustificherbbe anche la presenza nel Gargano di Poiretia cornea e Siciliaria gibbula,specie presenti su entrambe le sponde dell'Adriatico.
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Sandro |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 19:04:05
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Ritorno a questo ecchio discorso....
Ricordo di aver trovato quasi sulla cima di Monte Cucco una popolazione di Medora che stava proprio alla base di alberi ed in mezzo al detrito roccioso in prossimità di essi. Ricordo pure di non averne viste in parete, ma evo poco tempo, dovevo calarmi in una grotta, e non ebbi tempo di guardare bene sulle pareti. Era il 2000 o 2001 credo. Dico....possibile che questi animali siano passati attraverso una fitta copertura arborea, che, considerato il clima freddo/umido dell'ultimo periodo glaciale, poteva coprire fittamente tutti i detriti alluvionale presenti nell'area adriatica? Qualcuno di voi sa di altre popolazioni di Medora su substrati organici? Saluti |
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Subpoto
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 00:45:49
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Quando è in attività Medora lascia i suoi rifugi di pietra,ma l'ho trovata sempre in vicinanza di di rocce su cui si chiude al cambiare del tempo.
Il monte Cucco è un massiccio calcareo e se la grotta è quella che conosco, la zona è piena di pietraie e quello che hai trovato poteva essere un rifugio temporaneo.
Ne ho trovate anche alcune popolazioni in faggeta ma sempre in prossimità di rocce.
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Sandro |
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