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antea
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zodiac
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
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 Inserito il - 18 luglio 2007 : 11:12:20
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che ganzo!!!
chissà come se la passa il Little Tony o il Tiziano Ferro dei Passeri!!!  |
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antea
Utente Senior
Città: Roma
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Inserito il - 18 luglio 2007 : 11:49:43
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| Messaggio originario di zodiac:
che ganzo!!!
chissà come se la passa il Little Tony o il Tiziano Ferro dei Passeri!!!
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Io credo che sia un comportamento normale, ossia, in natura gli uccelli cantori studiano e inventano sempre nuove variazioni per attrarre le femmine, le quali riconoscono in un bel canto un individio forte, sano e potenziale buon genitore per l'allevamento della prole.
Se in un gruppo di maschi uno ha piu' successo inventando una melodia tutta sua che attira piu' femmine, credo sia chiaro che gli altri maschi in competizione canora con lui lo seguano copiandolo e imitandolo. In questo modo si puo' innescare l'effetto "moda" canora. E questo meccanismo porta ad una continua ricerca di nuove tecniche musicali da parte degli uccelli cantori, sviluppando con il tempo poi quelli che sono i "dialetti" locali canori.
Che ne pensate?
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 18 luglio 2007 : 12:36:42
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Nel 1975 venni ad abitare a Firenze da Foligno (PG).
Una delle tante diversità che mi colpirono fu il canto dei merli. A quei tempi ero cacciatore, quindi conoscevo abbastanza bene il loro linguaggio.
Beh...qui a Firenze cantavano in un modo totalmente diverso. Mai sentito prima, quasi simile ad un fringuello. Tra me e me feci questa considerazione su possibili dialetti locali non suffragata da alcun supporto scientifico. Ma in quegli anni certe problematiche non erano molto approfondite. Si pensava più a pubblicare quale tipo di piombo e polveri usare piuttosto che le scoperte sul canto dei merli....
Oggi le cose si sono ribaltate e un nuovo tipo di sensibilità consente di osservare il mondo animale con altro sguardo e prestare maggior attenzione a certi particolari che prima non interessavano ai più.
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson) |
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Cleo
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
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1439 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2007 : 12:47:25
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| Anch'io ho fatto le stesse considerazioni sul canto dei merli. Quelli che sento a Milano e nella zona delle Prealpi lombarde hanno un canto molto diverso da quelli che sento nella pianura lucchese. Tanto che alcune volte mi viene il dubbio che non siano merli. Condivido la spiegazione sui dialetti... mi sembra molto logica, non so se scientifica. Olivia |
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zodiac
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
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Inserito il - 18 luglio 2007 : 13:09:28
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Quindi con questo studio e con le differenze da voi notate, verrebbe messo in discussione anche il riconoscimento delle specie di uccelli con le cassette o cd di richiami degli uccelli che si trovano in commercio.
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2007 : 13:10:50
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Ciao.
E' provato che all'interno della stessa specie, le singole popolazioni hanno "dialetti" diversi. Ad esempio si può riscontrare nei pettirossi che ci sono da noi in inverno...
Un amico più abile "a orecchio" di me mi diceva che le cinciallegre addirittura da località a località cantano in modo diverso...
ciao |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 18 luglio 2007 : 13:25:34
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Allora signori....
rinnovo l'invito: se già non esistesse da qualche parte di NM, perchè non creiamo un archivio sonoro delle varie specie? Oltretutto si potrebbe approfondire nei vari dialetti "regionali". Magari si scopre che in Lombardia anche i merli cantano con l'erre moscia.
beppe
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson) |
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antea
Utente Senior
Città: Roma
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Inserito il - 18 luglio 2007 : 13:26:36
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Io ho il cd della Lipu con la registrazione e spiegazione del canto degli uccelli europei. Oltre ad essere molto interessante e bello da ascoltare, dice che gli uccelli sono degli imitatori formidabili, e per vari motivi di sopravvivenza riescono ad imitare perfettamente il verso di altri tipi uccello per confondere individui di altre specie in competizione con loro ad esempio.
Riportava il caso di un uccello (non ricordo quale) che per allontanare gli altri che contendevano lo stesso areale per il cibo, imitava perfettamente il verso di un rapace in cielo, e in pochi secondi sparivano tutti. |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2007 : 13:46:10
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Il fatto dell'imitazione è vero, ma non tutti gli uccelli lo fanno. In prevalenza passeriformi, ma non tutti gli ordini e specie.
Per fare un esempio una grandissima imitatrice è la Cannaiola verdognola, io l'ho sentita fare ad esempio Poiana e Cinciallegra!
E poi, tanto per cambiare, anche la stupefacente Averla piccola!
ciao |
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antea
Utente Senior
Città: Roma
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Inserito il - 18 luglio 2007 : 14:10:08
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| Messaggio originario di Lanius:
Il fatto dell'imitazione è vero, ma non tutti gli uccelli lo fanno. In prevalenza passeriformi, ma non tutti gli ordini e specie.
Per fare un esempio una grandissima imitatrice è la Cannaiola verdognola, io l'ho sentita fare ad esempio Poiana e Cinciallegra!
E poi, tanto per cambiare, anche la stupefacente Averla piccola!
ciao
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E come hai fatto a capire che non era una poiana o una cinciallegra? |
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Cleo
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1439 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2007 : 15:02:06
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| Messaggio originario di zodiac:
Quindi con questo studio e con le differenze da voi notate, verrebbe messo in discussione anche il riconoscimento delle specie di uccelli con le cassette o cd di richiami degli uccelli che si trovano in commercio.
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Diciamo che rende il riconoscimento tramite il canto un pò più difficile, come se gia non lo fosse  . Olivia |
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Eliasoriordan
Utente Senior
Città: Rivoli
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
3712 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2007 : 15:34:31
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@Zodiac: beh, non è che di punto in bianco la cinciallegra si metta a cantare come una salciaiola... Magari non sono proprio identici i canti registrati e quelli sentiti "dal vivo" ma generalmente si riconosce la maggior parte delle specie con un po' di esperienza. E poi ci sono anche gli occhi che aiutano (anche se non sempre è facile vedere gli uccelli in mezzo alla vegetazione. Un discorso diverso sono le imitazioni ma non sono molte le specie che le fanno.
@Antea: l'uccello di cui parli è la Ghiandaia, che imita spesso la Poiana. Io sono stato "testimone" lo scorso anno quando una mattina sento il verso della poiana fuori dal mio balcone, vicinissima! mi lancio fuori dal letto in pigiama e noto che proviene dal pino del giardino di fronte (20 metri di distanza) e mi chiedo che cavolo ci facesse una poiana su un pino in città?! Poi vedo che vola via ed era la Ghiandaia (poco male, era la prima osservazione nel mio quartiere)!
Daniele Capello
Rivoli (TO) |
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antea
Utente Senior
Città: Roma
527 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 luglio 2007 : 15:42:30
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| Messaggio originario di Eliasoriordan:
@Zodiac: beh, non è che di punto in bianco la cinciallegra si metta a cantare come una salciaiola... Magari non sono proprio identici i canti registrati e quelli sentiti "dal vivo" ma generalmente si riconosce la maggior parte delle specie con un po' di esperienza. E poi ci sono anche gli occhi che aiutano (anche se non sempre è facile vedere gli uccelli in mezzo alla vegetazione. Un discorso diverso sono le imitazioni ma non sono molte le specie che le fanno.
@Antea: l'uccello di cui parli è la Ghiandaia, che imita spesso la Poiana. Io sono stato "testimone" lo scorso anno quando una mattina sento il verso della poiana fuori dal mio balcone, vicinissima! mi lancio fuori dal letto in pigiama e noto che proviene dal pino del giardino di fronte (20 metri di distanza) e mi chiedo che cavolo ci facesse una poiana su un pino in città?! Poi vedo che vola via ed era la Ghiandaia (poco male, era la prima osservazione nel mio quartiere)!
Daniele Capello
Rivoli (TO)
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E vero!!!! mi pare fosse proprio la ghiandaia!!!!! grazie per avermelo ricordato!!! che furba che e'!!
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2007 : 21:20:48
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x Antea: Ho capito che il la verdognola imitava la cinciallegra e la poiana perchè all'interno del suo particoalare canto introduceva delle vere e proprie strofe del richiamo di poiana e del canto di cinciallegra, che per fortuna conosco!
x Zodiac naturalmente gli uccelli possono fare canti vari e imitare, ma comunque il canto della specie è quello e quasi sempre si può riconoscere, come anche i vari richiami... Che sia facile è tutto un altro discorso! |
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antea
Utente Senior
Città: Roma
527 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2007 : 12:15:11
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| Messaggio originario di Lanius:
x Antea: Ho capito che il la verdognola imitava la cinciallegra e la poiana perchè all'interno del suo particoalare canto introduceva delle vere e proprie strofe del richiamo di poiana e del canto di cinciallegra, che per fortuna conosco!
x Zodiac naturalmente gli uccelli possono fare canti vari e imitare, ma comunque il canto della specie è quello e quasi sempre si può riconoscere, come anche i vari richiami... Che sia facile è tutto un altro discorso!
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Ah! quindi e' una mescolanza canora, ossia improvvisano canti altrui all'interno della loro melodia! io pensavo che partissero con l'imitazione e chiudessero con quella, senza intromettere suoni propri!!
Ma in questo modo come l'hai capito tu, lo potrebbero capire anche gli altri uccelli  ..? |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2007 : 20:00:11
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Penso che facciano anche quello, ossia solo imitazioni. Ma se così fosse sarebbe bene difficile beccarli...Naturalmente però è difficile sentire il richiamo di una Poiana da dentro un cespuglio, quindi è più probabile che sia un'imitazione.
Penso che lo capiscono anche altri uccelli, infatti come detto sopra la Ghiandaia utilizza il verso della Poiana a scopo intimidatorio...
Però credo che le conoscenze in questo campo siano piuttosto scarse...
ciao |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2007 : 21:10:43
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Ricordo che riguardo ai Fringillidi, il canto viene perfezionato per imitazione ancora nel nido, fra i 4 e gli 8 giorni di età.
Dico perfezionato perché l'apprendimento si innesta su una base genetica.
Cioè, se un Fringuello per ipotesi fosse sordo, canterebbe ugualmente, ma non avendo appreso "i trucchi del mestiere", canterebbe in modo più semplice (per noi "male") e meno strutturato.
Poiché come sempre la natura non fa salti, ma sfumature, questa base genetica può essere più o meno marcata o mancare quasi del tutto.
Dato che un nido non si trova in un ambiente silenzioso, se la base genetica è scarsa, l'apprendimento riceve suoni di ogni genere, normalmente altri uccelli, ma non solo.
Lo Storno e la Cannaiola verdognola infatti contengono nel canto più imitazioni che "canto originale", ed essendo specie diverse dai Fringillidi potrebbero anche continuare ad apprendere durante tutta la loro vita.
Gli Storni che nidificano sopra la mia casa, si radunano con i giovani nei cannetti qua vicino. Così in primavera quando sulla mia antenna cantano, mi sembra di avere sul tetto Germani reali, Folaghe, Usignoli di fiume.
Ma uno Storno che nidifica sul tetto di un agriturismo vicino ad un bosco l'ho sentito imitare alla perfezione la Capinera.
Diversa questione è l'apprendimento di allarmi "utili" e il loro uso per fini "furbi". La Ghiandaia in questo è maestra: la Poiana per allontanare intrusi, il gatto per scacciare merli che la attaccano quando è nei pressi del loro nido, ecc... |
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crifree
Utente nuovo
Città: roma
14 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2007 : 21:30:39
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| è talmente un piacere leggervi che sono troppo contenta di essere entrata in questo forum.non si finisce mai d'imparare e di rimanere incantati di fronte alle bellezze della natura che apprendo ancora essere infinite! |
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antea
Utente Senior
Città: Roma
527 Messaggi
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Inserito il - 20 luglio 2007 : 12:18:59
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| Messaggio originario di Fabribor:
Ricordo che riguardo ai Fringillidi, il canto viene perfezionato per imitazione ancora nel nido, fra i 4 e gli 8 giorni di età.
Dico perfezionato perché l'apprendimento si innesta su una base genetica.
Cioè, se un Fringuello per ipotesi fosse sordo, canterebbe ugualmente, ma non avendo appreso "i trucchi del mestiere", canterebbe in modo più semplice (per noi "male") e meno strutturato.
Poiché come sempre la natura non fa salti, ma sfumature, questa base genetica può essere più o meno marcata o mancare quasi del tutto.
Dato che un nido non si trova in un ambiente silenzioso, se la base genetica è scarsa, l'apprendimento riceve suoni di ogni genere, normalmente altri uccelli, ma non solo.
Lo Storno e la Cannaiola verdognola infatti contengono nel canto più imitazioni che "canto originale", ed essendo specie diverse dai Fringillidi potrebbero anche continuare ad apprendere durante tutta la loro vita.
Gli Storni che nidificano sopra la mia casa, si radunano con i giovani nei cannetti qua vicino. Così in primavera quando sulla mia antenna cantano, mi sembra di avere sul tetto Germani reali, Folaghe, Usignoli di fiume.
Ma uno Storno che nidifica sul tetto di un agriturismo vicino ad un bosco l'ho sentito imitare alla perfezione la Capinera.
Diversa questione è l'apprendimento di allarmi "utili" e il loro uso per fini "furbi". La Ghiandaia in questo è maestra: la Poiana per allontanare intrusi, il gatto per scacciare merli che la attaccano quando è nei pressi del loro nido, ecc...
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Tutto cio' che hai scritto e' veramente interessante..mi piacerebbe che lo approfondissi. Ha ragione Crifree...leggervi e' un incanto! a volte resto anche io in ammirazione da tutti voi, e sempre in attesa di nuove informazioni e conoscenze..Siete voi a rendere questo forum davvero unico e meraviglioso ed io non finiro' mai di ringraziarvi per questo!
Fabribor..non sai perche' lo storno usa piu' imitare che usare un canto proprio? che motivi ha di eclissare un suo verso per sfruttare quello di altre specie? Inoltre, durante il periodo della riproduzione usa sempre imitare altri animali oppure si dedica ad un suo canto specifico? altrimenti le femmine come fanno a riconoscere che non si tratta di un gatto, o di un fagiano ecc.?
La natura non finira' mai di stupirmi.
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 luglio 2007 : 22:26:50
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| Messaggio originario di antea:
...
Fabribor..non sai perche' lo storno usa piu' imitare che usare un canto proprio? che motivi ha di eclissare un suo verso per sfruttare quello di altre specie? Inoltre, durante il periodo della riproduzione usa sempre imitare altri animali oppure si dedica ad un suo canto specifico? altrimenti le femmine come fanno a riconoscere che non si tratta di un gatto, o di un fagiano ecc.?
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Il canto è generalmente emesso solo nel periodo della riproduzione. Per capire come i conspecifici non si possono sbagliare, occorre uscire dall'idea di come NOI percepiamo il loro canto, e pensare che fra di LORO si trasmettono suoni e frequenze a cui noi non diamo importanza o che addirittura non siamo neanche attrezzati per sentire.
Faccio un esempio un pò assurdo prendendo a prestito due noti personaggi televisivi. Se Fiorello imita Mike Buongiorno, è probabile che io, sentendolo per radio non mi accorga della differenza, ma sono certo che mai e poi mai Fiorello potrebbe ingannare sua madre!!! Questo non certo per le parole che dice, ma per la timbrica e alcuni suoni che per sua madre sono più importanti nel riconoscerlo di tutto quello che può dire e di tutti gli sforzi imitativi che può fare. Il fatto che imiti bene molte voci, lo rende simpatico a molti...
Io non credo che lo Storno eclissi il suo verso, ma che al contrario lo affianchi ad altri suoni. Anziché evolvere un canto complicato ha evoluto una maggiore capacità di ripetere vari suoni, ma il risultato non cambia... molto "chiasso" per avvertire che è in grande salute, che ha un buon territorio e che è pronto a metter su famiglia!!! |
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