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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 agosto 2018 : 21:32:51
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I dubbi sono legittimi e utili a tutti, però, bisogna anche cercare di risolverli.
Per esempio, il dubbio dell'occhio che non dà nessun vantaggio finché è abbozzato e non funzionante.
Io ho fornito una prima risposta con una ipotesi che risolveva il dubbio.
Successivamente, Marz ha riportato un brano di un testo di Darwin stesso che diceva sostanzialmente le cose che avevo detto io. Infatti, Darwin, dopo essersi posto il dubbio, in seguito si era anche dato una risposta.
Vogliamo tenere ancora in piedi il dubbio, dopo che lo stesso Darwin, dopo esserselo posto, lo aveva risolto?
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theco
Utente Super
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Inserito il - 29 agosto 2018 : 21:45:51
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| Messaggio originario di lucyb:
non vedo quale sia il problema se vengono esposti con logica e rigore dei dubbi.
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Grazie Lucyb, una voce solidale fa piacere... una boccata d'ossigeno.
| Messaggio originario di elleelle:
Quale dovrebbe essere, secondo te, la dimostrazione scientifica dell'evoluzione? Facci capire ...
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Per spiegarmi devo richiamare un po' di teoria, mi pare di capire che non la stimi molto quindi sarò brevissimo.
Il metodo sperimentale tradizionale conferma una teoria sulla base dei riscontri positivi: formulo una teoria basata sull'osservazione, verifico in modo sperimentale (cioè in ambiente separato e controllato) che i risultati siano coerenti con la teoria, a quel punto affermo che la teoria è valida.
E' una metodologia di procedere assolutamente valida, ma non universale. Prova a pensare se la ricerca medica o la costruzione di una diga non si basassero su questo metodo: sarebbe un bel guaio.
Esistono però molte critiche a questo modo di procedere, la più divertente è l'obiezione del tacchino. Sostiene che anche un tacchino è in grado di applicare il metodo scientifico sopra descritto, perchè dopo una vita intera nella quale vede ogni giorno arrivare l'allevatore che gli porta il cibo, potrà elaborare una teoria confermata sperimentalmente: domani arriverà di nuovo il cibo (osservazione + verifica sperimentale + teoria).
Purtroppo per lui però domani è il giorno del Ringraziamento e sarà lui a fornire il cibo all'allevatore.
Una simpatica storiella che fa riflettere sul fatto che l'osservazione dei fenomeni, per quanto regolare, per quanto concorde, per quanto verificabile sperimentalmente, non potrà mai essere sufficiente a garantire il vero.
Tu (con rispetto parlando) sei nella condizione del tacchino: osservi ogni giorno e ovunque dati coerenti con il meccanismo evolutivo e hai concluso che non ci sia altro da aggiungere. Fai attenzione però, potresti avere il tuo giorno del Ringraziamento 
L'evoluzione, a differenza della chimica e della fisica, non è affrontabile con il metodo descritto, perché non puoi riprodurre, in ambiente controllato e separato dall'ambiente naturale, il meccanismo che vuoi verificare, tranne forse che per singole mutazioni su microrganismi. Il motivo per il quale non puoi farlo è legato solo al fatto che la variabile tempo nel meccanismo evolutivo è fondamentale ma non è comprimibile.
Non resta altro che il deduttivismo di Popper il quale, criticando il metodo precedente, afferma che nessuna teoria scientifica potrà mai essere dimostrata con un esperimento, tutto ciò che è possibile fare con un esperimento è solo smentirla. Può sembrare una sciocchezza, ma non è poca cosa.
Se nessun esperimento potrà mai darmi una conferma universale (il thanksgiving è sempre in agguato) può però smentire gli argomenti portati a confutazione della mia teoria: delle due l'una, se l'esperimento conferma l'argomento nemico addio alla mia teoria, se invece la confuta allora potrò continuare a considerare TEMPORANEAMENTE valida la mia teoria, fino alla critica successiva. Questo è l'unico metodo di indagine che possiamo applicare all'evoluzione. Tutto qua, non è l'Eden, ma è qualcosa. D'altra parte siamo scienziati, cosa ce ne importa in fondo della verità finale?
Qui ho proposto un 'elemento nemico' di biochimica, la mia tesi è stata confutata con successo (non con un esperimento, ma con un'altra ipotesi, ma non facciamo i pignoli), quindi devo considerare ancora validi i principi dell'evoluzione.
Questo non è un argomento ozioso, ma un punto molto importante del deduttivismo: una teoria per potere continuare ad essere temporaneamente accettata deve essere CRITICABILE. In conclusione: se porti l'evoluzionismo fuori da un'area di criticabilità (per esempio considerandolo inattaccabile come un dogma e rifiutando cittadinanza ai dubbi) l'unica cosa che ottieni è minare la possibilità che futuri tentativi di confutazione possano essere confutati (come accaduto per il mio piccolo dubbio).
Se vuoi bene a questa teoria, e sono certo che sia così, dovresti augurarti che dubbi come i miei possano nascere ogni giorno, in modo tale che li si spossa confutare. E' questo il motivo per il quale ho invitato tutti a DUBITARE SEMPRE, perché anch'io voglio molto bene all'evoluzionismo.
Ciao |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 23:23:11
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Mi pare che siamo d'accordo su tutto.
Tu stai dicendo giustamente che l'evoluzione è una teoria intrinsecamente indimostrabile, come avevo scritto io un paio di messaggi fa, per cui il fatto che non sia stata mai dimostrata, è implicito.
Ci sono tante altre teorie non dimostrabili con esperimenti riproducibili per gli stessi motivi. La fossilizzazione dei dinosauri, che ho citato sopra, e direi anche tutte le teorie in campo astronomico, dove non possiamo far altro che osservare quello che succede senza poterci inventare alcun esperimento.
Del resto, come avevi scritto tu stesso, una teoria scientifica rappresenta solo il miglior modo possibile di rappresentare la natura, ma non potremo mai essere sicuri che la rappresenti esattamente, anche perché la natura non ha leggi e quelle scientifiche le abbiamo inventate noi per descriverla e prevedere gli eventi.
Allora? Per me la teoria evoluzionistica rappresenta piuttosto bene la natura, spiega il passato e permette di prevedere con ragionevole attendibilità gli eventi futuri, così come le leggi della fisica e della chimica. E' indimostrabile sperimentalmente come tutte le teorie applicate a tempi e spazi che sono al di fuori della nostra portata.
Per questo ci dobbiamo accontentare di fare come il tacchino ed estrapolare il futuro dal passato.
Rischiamo di avere delle sorprese, ma è sempre meglio che non avere nessuna teoria. E, al momento, teorie alternative decenti non ne sono venute fuori.
Mi pare tutto regolare. Non vedo perché su questa teoria ci si debba accapigliare tanto, quando per altre teorie altrettanto discutibili non succede.
O, meglio, il perché lo so, ma non lo dico.
P.S.: non mi hai detto se, dopo 2 pagine e varie risposte, la formazione dell'occhio ti fa ancora venire dei dubbi di incompatibilità con la teoria evoluzionistica come all'inizio.
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Modificato da - elleelle in data 29 agosto 2018 23:30:56 |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 30 agosto 2018 : 00:16:12
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Mezzo millennio fa successe la stessa cosa. Teologi, filosofi (forse con qualche lodevole eccezione), politici rifiutavano la teoria copernicana (che naturalmente era rifiutata anche dalla totalità della gente comune).
Gli astronomi e gli scienziati più preparati però sapevano già benissimo che fosse la Terra a girare intorno al sole e non viceversa.
Con la teoria evolutiva è un pò la stessa cosa. Sono teorie che stravolgono le nostre convinzioni e le resistenze ad accettarle sono anche (o addirittura prevalentemente) di natura psicologica.
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 30 agosto 2018 : 10:05:46
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Elleelle, per quanto riguarda l'occhio, invoco il diritto di non rispondere.
Non ricordavo che Darwin avesse personalmente confutato la critica, poiché siamo esseri passionali oltre che razionali, in questo caso non potrei mai avanzare critiche. Ci sono argomentazioni ben più succose dell'occhio.
| Messaggio originario di marz:
Con la teoria evolutiva è un pò la stessa cosa. Sono teorie che stravolgono le nostre convinzioni e le resistenze ad accettarle sono anche (o addirittura prevalentemente) di natura psicologica.
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E' vero ciò che dici, però corre il rischio di mascherare un'altra possibilità. Leggo da più parti (a cominciare da questo forum) levate di scudi in difesa dell'evoluzionismo, contro l'impostazione mentale dell'uomo che cerca sempre una finalità negli accadimenti. In effetti questa impostazione, se vogliamo, potrebbe essere considerata una delle basi più importanti di tutti i sistemi religiosi. E, nel nostro caso di specie, delle teorie creazioniste con tutti i moderni derivati.
Pochi anni fa abbiamo festeggiato il secondo centenario dalla nascita di Darwin. Di cultura sotto i ponti ne è passata parecchia e credo che anche la 'natura psicologica' si sia evoluta.
Sono in prima fila quando c'è da difendere l'evoluzione dagli attacchi provenienti dalle retrovie. Per quanto ne so ci sono negli USA alcuni stati nei quali le scuole non insegnano l'evoluzionismo, esistono associazioni che ancora propugnano la creazione come una teoria scientifica, esistono ministri che rivedono i programmi scolastici in modo sospetto, ecc. ecc.
Sinceramente però quante persone di media cultura pensate che oggi aspettino una presa di posizione della CEI per farsi un'idea su questi argomenti? Potrebbe essere che il fatto di avere sempre l'elmetto in testa ci impedisca di andare oltre l'impostazione di due secoli orsono? Sottolineo: andare oltre, non tornare indietro. Proprio come fa l'evoluzione.
Non è affatto difficile confutare il creazionismo dal punto di vista scientifico: ricordate Popper? Se qualcuno sostiene che il dio Bacco ha creato tutte le specie viventi è sufficiente dimostrargli con un'esperimento che segregando una popolazione di batteri in due gruppi e inserendo ognuna di esse in condizioni ambientali diverse, dopo un numero ragionevole di generazioni il corredo genomico dei due gruppi non coincide più, senza che Bacco ci abbia messo mano... fine del creazionismo.
Magari il vostro antagonista vi dirà che Bacco non ha personalmente creato la nuova specie di batteri, ma ha creato il meccanismo evolutivo attraverso il quale le specie si formano. Questo però è un postulato che si pone al di fuori del perimetro della scienza: potrebbe essere stato Bacco, così come il grande Gasteropodone, così come invece essere una possibilità già intrinseca nella materia inorganica. Né voi né lui potrete mai dimostrare nulla sull'argomento, quindi perché preoccuparsene? Ognuno creda che ciò che il suo cuore gli suggerisce, visto che in questo campo la ragione non può nulla.
Mi sto perdendo... volevo parlare del rischio insito nell'addossare le colpe alla psicologia umana. Proviamo a ribaltare la questione mantenendone la forma.
Io sostengo (solo per spirito di discussione) che la casualità delle mutazioni genetiche è solo apparente. Aggiungo che il motivo per il quale la casualità fa parte della teoria evolutiva è dovuto solo alla psicologia dei padri fondatori della teoria: dovevano scardinare il precedente impianto psicologico, assolutamente finalista, quindi era necessario inserire un meccanismo casuale, altrimenti non sarebbero riusciti a scrollarsi di dosso la presenza di un ente metafisico. Proseguo dicendo che due secoli di tempo non sono stati sufficienti a riconoscere le ragioni, ma anche i limiti, di quell'impostazione e che quindi ancora oggi gli evoluzionisti, contro ogni evidenza, invocano il caos come motore principale. Concludo affermando che la teoria evolutiva in realtà non ha alcun bisogno del concetto di casualità. Non solo sopravvive, ma supera alcune importanti limitazioni nel momento in cui accettasse che le mutazioni genetiche seguono uno schema, naturalmente uno schema intrinseco, che nulla deve a Bacco e colleghi.
Se facessi un'affermazione di questo genere mi rispondereste, come già state facendo, alludendo al fatto che sto cercando di fare rientrare Dio dalla finestra, che la mia impostazione psicologica tradizionale mi impedisce di vedere le delizie della casualità. Sbaglio? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2018 : 16:35:08
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Io no.
Per me tra dire che l'evoluzione va avanti per casualità, o, invece, seguendo un suo schema intrinseco che nessuno ha voluto e progettato non c'è molta differenza.
Infatti, la domanda che mi porrei subito dopo è: "e questo schema intrinseco come si è formato?" e si dovrebbe tornare al caso, in senso lato, cioè inteso come mancanza di un progetto intelligente.
Come dici tu, noi tendiamo ad attribuire agli eventi una finalità, una causalità e, in definitiva, un'intelligenza.
Questo perché è così che agiamo noi e la tendenza a umanizzare tutte le cose è forte.
Anche quando ci professiamo evoluzionisti convinti spesso, nei termini che usiamo per argomentare, emerge che, sotto sotto, non riusciamo ad accettare che le cose avvengano per caso.
Mi riferisco, per esempio, al processo biochimico che hai citato tra i tuoi dubbi, e che hai descritto, a mio parere, in chiave sostanzialmente finalista, come se qualcuno lo avesse progettato e si sarebbe dovuto preoccupare se aveva un andazzo incerto.
Quanto all'azione di rottura rispetto al sistema di credenze precedente che Darwin e compagni hanno messo in atto per far strada alla loro teoria, penso anch'io che dopo 2 secoli non dovrebbe più servire.
In realtà, però, le resistenze sono ancora tante e si assiste addirittura ad una rimonta delle teorie creazioniste. E poi, ai giorni nostri, si tende a litigare su tutto dividendoci in opposte tifoserie, e questo argomento non fa eccezione. |
Modificato da - elleelle in data 30 agosto 2018 16:38:06 |
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gabrif
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2018 : 21:13:55
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| | le mutazioni genetiche seguono uno schema, naturalmente uno schema intrinseco, |
| | Se facessi un'affermazione di questo genere [...] |
Se tu la facessi, ti risponderei che mi sembrerebbe in contraddizione con l'altra che hai fatto sulla rilevanza della provabilità sperimentale (o della mancanza di) per la bontà di una teoria.
 G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2018 : 17:39:42
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"Dubbio nr. 2 Prima di esporvi il dubbio, e il caso concreto di applicazione, vi faccio una domanda. Come vedete dal punto di vista del vantaggio evolutivo un processo biochimico, costituito da più reazioni in serie, nelle quali le reazioni iniziali sono esorgoniche, cioè disperdono energia nell'ambiente, mentre solo il risultato finale diventa endoergonico e quindi vantaggioso per la cellula?
Come può svilupparsi un meccanismo simile?
Lo svantaggio iniziale dovrebbe renderlo inadatto alla selezione naturale, visto che le leggi evolutive non ammettono una progettualità. Né all'organismo che sta evolvendo quel processo biochimico, né tanto meno all'ambiente in cui vive, è dato sapere che in quel particolare caso si sta facendo un investimento sul futuro. Molto più semplicemente l'ambiente avrebbe dovuto eliminare un organismo che sprecava energia in processi non adattativi."
Provo a darmi una risposta seguendo la strada accennata da Gabrif, ma si tratta solo di un'ipotesi mia e non posso citare nessuno che l'abbia scritto da qualche parte.
Secondo la teoria evolutiva niente parte da zero, ma tutto si evolve da qualcosa di precedente.
Con un ragionamento analogo a quello per l'occhio, anche un processo biochimico presumibilmente si evolve da uno precedente e non si costruisce fase dopo fase.
Supponiamo, per esempio, nel caso della glicolisi, che il precedente "servisse" solo ad eliminare l'eccesso di glucosio dal sangue. In tal caso le fasi esorgoniche non sarebbero state in contraddizione col risultato finale.
Supponiamo che poi la produzione di ATP, che erano inizialmente un sottoprodotto di questo processo, abbiano costituito un vantaggio per l'organismo che lo attuava. Il processo si è così consolidato nel seguito come processo di produzione di energia.
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Modificato da - elleelle in data 31 agosto 2018 17:50:13 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 31 agosto 2018 : 20:04:24
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| Messaggio originario di elleelle:
Supponiamo, per esempio, nel caso della glicolisi, che il precedente "servisse" solo ad eliminare l'eccesso di glucosio dal sangue. In tal caso le fasi esorgoniche non sarebbero state in contraddizione col risultato finale.
Supponiamo che poi la produzione di ATP, che erano inizialmente un sottoprodotto di questo processo, abbiano costituito un vantaggio per l'organismo che lo attuava. Il processo si è così consolidato nel seguito come processo di produzione di energia.
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Elleelle, ti sei dato alla biochimica cellulare? Ci tieni proprio a questa faccenda
Il ragionamento è proprio quello che hai riportato. La domanda se i meccanismi evolutivi possano comprendere fasi svantaggiose dal punto di vista del bilancio energetico diventa oziosa nel momento in cui supponi l'esistenza di uno schema, ma se lo neghi (come è il caso nostro) la questione è tutt'altro che scontata.
Se una cellula, e per estensione un organismo, consuma più energia di quanta ne produce difficilmente arriverà al 'successo riproduttivo'.
| Messaggio originario di elleelle:
Anche quando ci professiamo evoluzionisti convinti spesso, nei termini che usiamo per argomentare, emerge che, sotto sotto, non riusciamo ad accettare che le cose avvengano per caso.
Mi riferisco, per esempio, al processo biochimico che hai citato tra i tuoi dubbi, e che hai descritto, a mio parere, in chiave sostanzialmente finalista, come se qualcuno lo avesse progettato e si sarebbe dovuto preoccupare se aveva un andazzo incerto.
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L'idrogeno si lega all'ossigeno per formare acqua, la reazione che ne deriva è esoergonica.
Suppongo che tu consideri anche questa mia espressione 'sotto sotto sostanzialmente finalista', visto che è lo stesso tipo di argomentazione che ho utilizzato per esprimere il mio dubbio.
| Messaggio originario di gabrif:
Se tu la facessi, ti risponderei che mi sembrerebbe in contraddizione con l'altra che hai fatto sulla rilevanza della provabilità sperimentale (o della mancanza di) per la bontà di una teoria.
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Sicuramente anche la mia sarebbe una teoria sostenibile solo in chiave deduttiva, così come l'evoluzionismo. Però non ho capito dove vedi una contraddizione tra le cose che ho scritto. |
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gabrif
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2018 : 21:50:56
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| | Sicuramente anche la mia sarebbe una teoria sostenibile solo in chiave deduttiva, così come l'evoluzionismo. Però non ho capito dove vedi una contraddizione tra le cose che ho scritto. |
Da come scrivevi, pensavo che tu considerassi la sperimentabilità una conditio sine qua non del meccanismo da proporre. Scusa, evidentemente mi sbagliavo  .
Non sei mica il solo. Ma io ce l'ho, una conditio sine qua non: qualsiasi proposta di meccanismo deve prevedere una base fisica almeno plausibile, se no è una bufala.
Gli acidi nucleici sono il veicolo materiale responsabile della trasmissione dell'informazione genetica secondo un codice noto, e sono soggetti a variazioni casuali trasmissibili. Ciò è stato dimostrato sperimentalmente molto tempo fa. Magari basta, magari no, ma almeno è un fatto reale.
Lo "schema intrinseco" può viaggiare sul DNA?
Se no, quale altro componente biologico potrebbe trasmetterlo?
Codici latenti per centinaia di milioni di anni (i molteplici "schemi" di respirazione aerea sono rimasti sulla carta per le interminabili ere in cui tutti sono vissuti solo in acqua? Ma si può? Nessun organismo avrebbe sprecato energia per trasmettere un simile peso morto, ancora meno utile delle corna del cervo maschio)?
Misteriose sconosciute onde dal futuro, come ho letto una volta?
I marziani?
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 31 agosto 2018 : 22:32:34
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| Messaggio originario di gabrif:
Lo "schema intrinseco" può viaggiare sul DNA?
Se no, quale altro componente biologico potrebbe trasmetterlo?
Codici latenti per centinaia di milioni di anni (i molteplici "schemi" di respirazione aerea sono rimasti sulla carta per le interminabili ere in cui tutti sono vissuti solo in acqua? Ma si può? Nessun organismo avrebbe sprecato energia per trasmettere un simile peso morto, ancora meno utile delle corna del cervo maschio)?
Misteriose sconosciute onde dal futuro, come ho letto una volta?
I marziani?
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Ti ringrazio per il sarcasmo, è sempre un'affascinante fonte di riflessione.
Mi spiace, ma non racconterò la mia idea sull'argomento, quindi sei autorizzato a qualunque illazione, ivi compresa la possibilità che io stia solo prendendo in giro tutti. Temo però che dovrai metterti in fila. E' già pieno di persone ansiose di dimostrarmi che sono talmente ingenuo da non potere fare a meno di supporre ovunque fini, piani e progetti inesistenti.
Per farmi perdonare prometto però che nel mio discorso di ringraziamento agli accademici svedesi mi ricorderò di ringraziare tutti voi, per l'indomita perseveranza nel farmi girare in modo vorticoso tutto ciò che l'evoluzione non ha voluto fissare saldamente
Una cosa però te la dico. Ciò che ho chiamato 'schema intrinseco' per accennare a ciò che avevo in mente dissimulandone però la reale natura, non modifica in nessun modo le conoscenze relative ai meccanismi genetici di trasmissione dell'informazione, né il fatto che tali codici subiscano alterazioni trasmissibili. Infine, meraviglia delle meraviglie, non modifica nemmeno l'assunto che sia la selezione naturale a decidere il destino dell'informazione trasmessa. Come vedi tutto nel solco della più genuina ortodossia evoluzionista.
Ti faccio solo una domanda, che magari potrebbe costituire una traccia. Prima della relatività generale cosa avrebbe risposto un fisico, correttamente newtoniano, di fronte all'affermazione che la gravità potesse non essere una forza lineare? Credo proprio che avrebbe irriso il sostenitore di una simile eresia.
La questione non è nella modifica di meccanismi già noti, ma nel loro inquadramento all'interno di un sistema di riferimento diverso.
Ciao |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2018 : 10:18:39
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Visto che ora il clima si è rasserenato e siamo tutti costruttivi, vorrei tornare sul concetto di "fasi svantaggiose".
Secondo me bisogna fare una distinzione tra fasi logiche e fasi temporali, che spesso non coincidono.
Se descriviamo un processo biochimico, o il processo di evoluzione di un organo, noi tendiamo istintivamente a distinguerlo in fasi logiche, come se fosse un processo industriale che si inizializza in un determinato momento.
In realtà le fasi temporali attraverso le quali si è evoluto sono quasi sempre completamente diverse e non hanno niente a che vedere con la progressione logica della reazione chimica, o con la crescita e strutturazione di un organo nell'embrione.
E' verosimile che un processo si sia evoluto per trasformazione di altri processi e un organo si sia evoluto per trasformazione di altri organi, cioè in una direzione "ortogonale" rispetto a quella che indichi tu nel tuo dubbio.
Quindi, secondo me, la fase intermedia poco promettente che dovrebbe mettere in discussione il tutto, non si è mai evidenziata isolatamente, perché è stata sempre nascosta all'interno di un processo che aveva effetto e visibilità solo attraverso il risultato finale.
E' un po', per banalizzare, come la domanda se è nato prima l'uovo o la gallina. Verosimilmente si sono evoluti insieme.
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Modificato da - elleelle in data 01 settembre 2018 10:19:33 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 01 settembre 2018 : 22:11:15
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| Messaggio originario di elleelle:
Quindi, secondo me, la fase intermedia poco promettente che dovrebbe mettere in discussione il tutto, non si è mai evidenziata isolatamente, perché è stata sempre nascosta all'interno di un processo che aveva effetto e visibilità solo attraverso il risultato finale.
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Occhio a certe affermazioni.
Non vorrai mica essere scambiato per un finalista |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 02 settembre 2018 : 00:00:27
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Theco, mi permetto di darti un consiglio. Fanne l' uso che preferisci.
I teologi, se lo volessero, riuscirebbero senza grossi problemi a far conciliare la teoria evolutiva con la teologia (tranne che su un punto, che però per gli evoluzionisti non è centrale e su cui comunque difficilmente si potranno avere certezze).
Secondo me, invece di rincorrere soluzioni sbagliate, dovrebbero percorrere questa strada.
Prendi, ad esempio, il ruolo del caso, che ai teologi, di solito, fa venire l' insonnia  .
Chi potrà mai stabilire se, quello che a noi sembra caso, non possa essere invece frutto dell' intervento di un Essere superiore?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 settembre 2018 00:12:47 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 02 settembre 2018 : 11:44:06
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| Messaggio originario di marz:
Chi potrà mai stabilire se, quello che a noi sembra caso, non possa essere invece frutto dell' intervento di un Essere superiore?
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La natura ha “saputo” creare le strutture biochimiche che consentono di conservare i colpi fortunati e di ignorare invece i suoi insuccessi. È la “selezione” naturale. Einstein diceva: “Dio non gioca ai dadi”. Ma è sbagliato. Dio adora giocare ai dadi. E si capisce bene perché. Nel suo casinò, i simpatici croupier ignorano i colpi perdenti. Hubert Reeves
Ciò che proponi ha molti sostenitori e da molto tempo, anche in campo scientifico. Non saprei cosa dire dei teologi, non li frequento. In ogni caso non ha alcuna rilevanza sull'indagine dei meccanismi.
Sono d'accordo con tutti voi sul fatto che le mutazioni del genoma siano casuali e anche sul fatto che osservando la biosfera non sia possibile ignorare le molteplici evidenze dei meccanismi selettivi su tali mutazioni.
Vedo però anche qualcos'altro, che a quanto pare vedo solo io e quindi è assai probabile che si tratti solo di un difetto della mia vista, o meglio della mia ragione. Tuttavia, visto che sono nato con un'antipatica mutazione genetica che mi costringe a non ignorare ciò che non mi torna, sono portato a concentrarmi sugli aspetti dissonanti, piuttosto che unirmi alle elegie corali, in attesa che la selezione naturale mi filtri.
Ciò che vedo, non nelle cause, ma nei risultati del processo evolutivo è la formazione di gradienti. Potremmo discutere a lungo sul significato di caos (o caso, se preferite l'anagramma) ma resterebbe comunque un assunto di logica elementare il fatto che un meccanismo realmente casuale non può produrre gradienti, ma solo variazioni discrete attorno al punto di equilibrio.
Suppongo che possiate essere d'accordo con me su questa affermazione, qui non si tratta di essere evoluzionisti o creazionisti, ma solo di essere logici o illogici. E per fortuna la scienza, compreso l'evoluzionismo, si appoggia sulla logica. Non vi resta altro che negare l'esistenza di gradienti, ma non ve ne darò il destro, perché come ho detto non ho alcun interesse ad approfondire qui le mie argomentazioni. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2018 : 19:15:29
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di elleelle:
Quindi, secondo me, la fase intermedia poco promettente che dovrebbe mettere in discussione il tutto, non si è mai evidenziata isolatamente, perché è stata sempre nascosta all'interno di un processo che aveva effetto e visibilità solo attraverso il risultato finale.
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Occhio a certe affermazioni.
Non vorrai mica essere scambiato per un finalista
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Capisco che è solo una battuta, comunque mi spiego ugualmente. Solo il risultato finale può produrre effetti, e quindi essere selezionato positivamente o negativamente. Delle fasi intermedie nessuno se ne accorge. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2018 : 19:24:51
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Ciò che vedo, non nelle cause, ma nei risultati del processo evolutivo è la formazione di gradienti. Potremmo discutere a lungo sul significato di caos (o caso, se preferite l'anagramma) ma resterebbe comunque un assunto di logica elementare il fatto che un meccanismo realmente casuale non può produrre gradienti, ma solo variazioni discrete attorno al punto di equilibrio.
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E' molto difficile valutare se un andamento è continuo o a gradini.
Il cinema e la televisione sono fatti di fotogrammi distinti.
Quando telefoniamo sembra che il suono sia continuo, mentre è una sequenza di 8.000 "misure" distinte al secondo.
A carattere generale, teniamo presente che la teoria degli integrali (calcolo infinitesimale) si basa proprio sul fatto che, al tendere a zero dell'ampiezza dei gradini, o, se preferiamo, al tendere all'infinito del numero dei gradini, una curva a gradini è indistinguibile da una curva continua.
Quindi, può darsi che quelli che sembrano gradienti continui siano in realtà andamenti a gradini molto piccoli. |
Modificato da - elleelle in data 02 settembre 2018 19:25:23 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2018 : 21:42:22
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| | un meccanismo realmente casuale non può produrre gradienti, ma solo variazioni discrete attorno al punto di equilibrio. |
Ilya Prigogine ha vinto un premio Nobel per la chimica, negli anni '70, per il suo lavoro sulla tesi opposta alla tua...
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2018 : 00:14:11
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Per gradiente non intendo un andamento a gradini, più o meno continui che siano.
Intendo una linea di sviluppo che si incrementa con regolarità in una determinata direzione, anziché distribuirsi a random.
Prigogine è un punto di partenza più avanzato di quanto state sostenendo qui. Nello sviluppo dei sistemi in disequilbrio ha individuato un ruolo preciso anche per la necessità deterministica, oltre che ovviamente per il caso.
Ho l'impressione che ci stiamo un po' ripetendo, quindi per quanto mi riguarda penso sia arrivato il momento di andare oltre.
Grazie a tutti per la conversazione stimolante |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2018 : 09:38:39
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Ho capito.
Però le variazioni a campana gaussiana si verificano se il punto di equilibrio è statico. Se la situazione, invece, si evolve, perché il sistema reagisce in maniera diversa ad eventi casuali diversi, la gaussiana si sposta seguendo lo spostamento del punto di equilibrio.
Senza entrare nel merito degli esseri viventi, anche il paesaggio mostra dei gradienti (montagne, fiumi, ghiacciai ...). Non mi sembra che, per giustificare lo spostamento del corso di un fiume, si debba ipotizzare uno schema predeterminato o una struttura interna alla materia che lo guida. |
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