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 Discussione  |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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 Inserito il - 25 agosto 2018 : 10:46:09
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Elleelle, ognuno segue la fede che preferisce, e ogni fede si alimenta solo di se stessa. Organizzando una propria visione del mondo, complessiva e definitiva.
Non temere però, non andrò oltre con i miei dubbi, so essere rispettoso. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2018 : 15:13:04
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Che vuoi dire? Quale fede?
Io sto seguendo i tuoi ragionamenti e ci sto argomentando sopra.
Che tipo di discussione ti aspettavi?
Io i dubbi ce li ho, possibilmente me li chiarisco, oppure li lascio in sospeso.
La teoria evoluzionistica (intendo quella rivista e corretta , non quella intuita da Darwin) è uno di quei temi sui quali mi quadra tutto.
Mi quadra a carattere generale, beninteso non ho la competenza per analizzare eventuali apparenti incongruenze su processi di biologia molecolare, e francamente ne posso fare a meno.
Comunque, se vuoi continuare ad argomentare, invece di rovesciare il tavolo da gioco e buttare le carte per terra, io ci sto.
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Modificato da - elleelle in data 25 agosto 2018 15:14:03 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2018 : 18:36:41
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Provo a tornare io in argomento.
Il tuo dubbio, se ho ben capito, è che, senza un progetto intelligente dietro, nel quale, oltre alle fasi intermedie, si conosca anche il risultato finale, se le fasi iniziali di un processo sono controproducenti, il processo si dovrebbe arrestare e abortire.
Non vedo perché dovrebbe succedere questo.
Chi o cosa dovrebbe interrompere e censurare quel processo constatando che è un investimento che si prospetta in perdita?
In realtà niente e nessuno potrebbe farlo.
Mi rendo conto che sono ripetitivo, ma per me la chiave di tutto è capire bene il meccanismo del successo riproduttivo, che è l'unico "ente" che ha il potere di bocciare o promuovere le novità.
Supponiamo che casualmente si mettano in moto dei processi biochimici del tipo che hai citato. Noi oggi immaginiamo di poterli seguire e valutare fase per fase, ma in natura nessun "ente" è in grado di fare questa valutazione e decidere di stoppare il processo.
L'unico fatto concreto che risulterà sarà il risultato finale, e neppure questo potrà essere valutato da chicchessia e approvato o bocciato.
Tutto quello che potrà succedere è che questo processo, nella sua interezza, porterà un miglioramento o un peggioramento del successo riproduttivo dell'organismo in cui si verifica.
Se porterà un miglioramento tenderà a replicarsi più spesso nelle generazioni successive, altrimenti, tenderà a replicarsi meno spesso e infine ad estinguersi.
Le fasi intermedie non hanno nessun effetto concreto e non ha importanza se vadano o meno nella direzione giusta.
Non è neanche detto che il processo si possa articolare in fasi temporali come dici tu e non possiamo sapere se si sia formato cominciando da cima o da fondo.
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Modificato da - elleelle in data 25 agosto 2018 21:09:22 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 26 agosto 2018 : 01:30:38
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Per elleelle.
Buon senso vorrebbe che io non aggiungessi altro, ma visto che mi hai invitato a proseguire mi sembrerebbe poco educato farlo.
Ho fatto una domanda relativa ad un dubbio di biochimica cellulare e, a differenza di quanto accade di solito, questa volta ho avuto la fortuna che Gabrif sia riuscito ad intervenire precocemente nella discussione, prima che si scatenasse la consueta caccia alla streghe, facendo in tempo a fornirmi i riferimenti di una articolo scientifico. In questo articolo alcuni professionisti si erano posti il mio stesso dubbio (forse non avevano fatto in tempo a leggere la parte nella quale tu definisci tali dubbi un errore privo di qualunque fondamento) ed erano giunti a formulare un'ipotesi che ho trovato molto convincente (a differenza per esempio di quella sulle corna dei cervi).
Tutto poteva e doveva finire qui, con un doveroso ringraziamento a Gabrif. Invece sono saltate fuori molte altre cose, che non c'entravano nulla e che non mi interessavano minimamente: il creazionismo e il disegno intelligente, poi un invito ad andarmi a studiare l'evoluzione, accompagnato da una serie di errori di interpretazione dell'evoluzionismo stesso, scritti da chi si proponeva di difenderlo. Ho letto anche il rinnovarsi del più potente tra gli atteggiamenti antiscientifici che si possono assumere: l'invito in caso di dubbi a non dubitare delle teorie, ma della bontà dei propri dubbi, anche questo scritto da chi si stava elevando a difensore della scienza (se questa non è fede cieca non vedo cos'altro potrei definire con questo termine).
Quindi ti rispondo cortesemente solo per dirti: finiamola qui. Io ho avuto la mia risposta di biochimica e tu hai avuto la tua occasione di difendere la scienza dall'oscurantismo religioso. Direi che possiamo essere soddisfatti entrambi.
Mi chiedi che tipo di discussione mi aspettavo?
Avrei molte altre cose, credimi, sulle quali mi piacerebbe confrontarmi serenamente con altre persone che frequentano questo forum, ma ne ho abbastanza della Santa Inquisizione e quindi mi fermo qui. Vorrai quindi perdonarmi se non risponderò ad altre sollecitazioni. |
Modificato da - theco in data 26 agosto 2018 02:30:51 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 26 agosto 2018 : 10:05:23
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Luigi, tu sei un moderatore trasversale e quindi dovresti moderare trasversalmente  .
Invece pare che il tuo scopo (solo in questa sezione, sia chiaro) sia quello di provocare inutilmente il proponente di qualsiasi discussione.
A volte mi viene il dubbio che si tratti di una "strategia aziendale" per bloccare qualunque discussione in questa sezione.
Quando io ho proposto la discussione su "La scimmia nuda" hai avuto lo stesso atteggiamento, oltretutto, secondo me, discutendo di cose che non conoscevi o non ricordavi.
Mi sarebbe piaciuto molto continuare la discussione, ma ho dovuto interromperla per evitare che si trascinasse su polemiche inutili.
Theco ha posto due dubbi sulla teoria evoluzionista. Si tratta di dubbi noti. Il primo, come ha detto gabrif, se lo era posto già Darwin e, se non ricordo male, fu uno dei motivi che lo spinsero a ritardare la pubblicazione della teoria.
Se ti è possibile, controbbatti tecnicamente sui punti citati da theco, altrimenti lascia perdere affermazioni generiche che lasciano il tempo che trovano.
Per il resto, noi siamo tutti convinti che sono obiezioni che non mettono in discussione la teoria evoluzionista, ma appena avrò tempo, ribatterò sull' argomento specifico.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2018 : 12:21:54
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Chiarisco prima di tutto il ruolo dei moderatori trasversali.
Noi non siamo veri moderatori nel senso comune del termine, ma piuttosto dei curatori, degli “inservienti” che hanno il compito di tenere in ordine il forum, intervenendo quando i moderatori di sezione sono poco presenti o poco volenterosi, alleviando così il lavoro che, per default, ricadrebbe sugli amministratori.
Correggiamo i titoli sbagliati, spostiamo le discussioni verso la sezione giusta se sono state aperte in una impropria, spostiamo nel cestino gli SPAM, rispondiamo per cortesia alle discussioni a cui non sta rispondendo nessuno e così via. Quando la discussione riguarda materie che conosciamo bene, rispondiamo anche come moderatori normali fornendo determinazioni e chiarimenti, "taxando" le foto inedite e così via.
Quindi, siamo solo delle persone volenterose e con una buona disponibilità di tempo libero e non certo espressione della “linea editoriale” del forum.
Ciò premesso, io esercito questa funzione quasi esclusivamente sulle sezioni degli artropodi, mentre nelle altre intervengo come utente normale interessato alla materia.
Se rileggiamo bene la sequenza degli interventi (cosa che si dovrebbe sempre fare, invece di fermarsi alle sensazioni) si vede che le mie prime risposte ai quesiti di Theco sono state tecniche e pertinenti.
Unica argomentazione generale è stata quella sul “successo riproduttivo” che è stata adottata dagli evoluzionisti in tempi relativamente recenti e sembrava non fosse nota a Theco, che continuava a parlare di vantaggi competitivi e simili concetti datati ai primi evoluzionisti.
Chi ha introdotto il tema sensibile della religione non sono stato io, ma voi due, parlando inutilmente di possibile compatibilità tra evoluzionismo e fede.
Chiedo comunque scusa di aver rincarato la dose del fuori tema con 2 messaggi che erano di replica alle tue affermazioni e che mi sarei potuto evitare.
A parte questa parentesi, non mi pare di aver provocato nessuno. Certamente non sono stato io a fare dell’ironia o a cercare di delegittimare l'interlocutore. Anzi, dopo che Theco si è alterato e ha fatto del sarcasmo su di me, dopo avergli risposto, ho cercato di riportare la discussione sul tema centrale rispondendo alle sue argomentazioni.
Osservo invece che nessuno ha analizzato in maniera seria e competente certe mie osservazioni che, se capite, non erano affatto generiche e inutili, ma vertevano esattamente sull’argomento e potevano rappresentare valide chiavi di lettura di certi fenomeni.
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Modificato da - elleelle in data 26 agosto 2018 13:27:24 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 19:24:48
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Il dubbio posto da theco non è una novità . Se lo era posto lo stesso Darwin e se lo era posto già nel 1838, cioè molto prima che pubblicasse "L' origine delle Specie" che risale al 1859.
Darwin ha avuto sempre chiaro che l' origine di architetture complesse potesse rappresentare un punto critico della sua teoria, tanto che una ventina d' anni prima che pubblicasse quello che è il testo base dell' evoluzionismo scriveva:
"Può darsi che non saremo mai in grado di ricostruire i passi mediante i quali l'organizzazione dell'occhio sia passata da uno stadio più semplice ad uno più perfezionato, conservando le sue connessioni... Forse questa è la difficoltà maggiore di tutta la teoria."
Nella sesta edizione dell’Origine delle specie (1872), Darwin dava la risposta a questo problema:
"Supporre che l’occhio con tutti i suoi inimitabili congegni per l’aggiustamento del fuoco a differenti distanze, per il passaggio di diverse quantità di luce, e per la correzione della aberrazione sferica e cromatica, possa essersi formato per selezione naturale, sembra, lo ammetto francamente, del tutto assurdo" (ma il suo era solo un artificio retorico )
Infatti, dopo proseguiva:
"La ragione mi dice che se si può dimostrare l’esistenza di numerose gradazioni da un occhio semplice e imperfetto a uno complesso e perfetto, essendo ogni grado utile per chi lo possiede, come è certamente il caso; che se inoltre l’occhio varia sempre e le variazioni sono ereditarie, fatto altrettanto vero, e che se queste variazioni sono utili a un animale in condizioni mutevoli di vita la difficoltà di ammettere che un occhio perfetto e complesso si formi per selezione naturale, sebbene insuperabile per la nostra immaginazione, non deve essere considerata come sovvertitrice della nostra teoria."
Entrando nei dettagli, le cose sono un pò più complicate e, per chi avesse voglia di leggerlo, rimando volentieri al saggio di Stephen Jay Gould dal titolo "Non necessariamente un' ala", che tratta specificatamente di questo argomento. Si trova in "Bravo Brontosauro", edizioni Feltrinelli (non so se sia stato pubblicato anche da altre case editrici).
Può questo argomento mettere in discussione l' impianto della teoria evolutiva?
Nessun evoluzionista lo pensa seriamente e questa è anche la mia opinione.
Il mio consiglio tuttavia, non è quello di studiare la teoria evolutiva, ma di studiare approfonditamente la natura e come funziona. Si diventa evoluzionisti, anche senza volerlo .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 27 agosto 2018 19:33:21 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 10:06:17
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| Messaggio originario di marz:
Il mio consiglio tuttavia, non è quello di studiare la teoria evolutiva, ma di studiare approfonditamente la natura e come funziona. Si diventa evoluzionisti, anche senza volerlo .
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Concordo assolutamente. All'ultimo Darwin Day ho tenuto una piccola conferenza sulla storia dell'evoluzionismo e della sua introduzione in Italia, partendo da Bonelli. In ogni epoca l'evoluzionismo prendeva piede man mano che si studiava la natura, e le resistenze erano unicamente dovute a una pregressa cultura. C'è stato chi le ha superate, c'è stato chi non c'è riuscito, con casi interessanti e a volte quasi commoventi. |
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 14:32:19
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Certamente! Te lo dice uno che va ad osservare la natura (buon per me che sono in pensione) un paio di volte a settimana, fa foto e filmati e gioca a fare l'etologo di campagna (definizione che coniò Danilo Mainardi per il mio amico Sandro Lovari, allora suo collaboratore).
Osservando l'infinita varietà di forme e comportamenti, osservando come si adattano le specie alloctone, che ci offrono una specie di laboratorio di selezione naturale accelerata, constatando i tanti vicoli ciechi dell'evoluzione, non si può non essere evoluzionisti.
Una tale varietà di tentativi inutili, di strade diverse percorse, con più o meno successo, per arrivare allo stesso risultato, non può che essere stata determinata dal caso. |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 15:58:25
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| Messaggio originario di elleelle:
Una tale varietà di tentativi inutili, di strade diverse percorse, con più o meno successo, per arrivare allo stesso risultato, non può che essere stata determinata dal caso.
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Non vi è alcun dubbio sul fascino coinvolgente di queste idee.
Qualcuno vorrebbe, per cortesia, dimostrarmi come sia possibile avendo a disposizione solo tempo ed energia solare (entrambi abbondanti ma non infiniti) trasformare la materia inorganica nella primavera di Vivaldi?
Non c'è fretta di rispondere, prendetevi pure 6 miliardi di anni di tempo. Però non pensiate di cavarvela invocando il 'caso', cioè fornendomi una non spiegazione, né dicendo che basta guardare la meraviglia intorno per capire che può essere andata solo così. Purtroppo l'evoluzione mi ha fatto cieco... a differenza di voi io non vedo la 'luce' e mi farebbe comodo una piccola e banale dimostrazione logica, nulla di impegnativo... se preferite vanno bene anche le variazioni Goldberg, questione di gusti, la cosa importante è che ci si arrivi mettendo in fila tutta la serie dei processi chimico-fisici (esiste altro nell'universo?) necessari a partire da un atomo di carbonio (quello ve lo abbuono, non è necessario che mi dimostriate come è nato). |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 18:23:03
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La dimostrazione che è andata così, come la dimostrazione che non è andata così, penso non la possa dare nessuno.
Figuriamoci io che sono ignorante e ho a disposizione poco più che la mia capacità logica! Le mie sono poco più che intuizioni col buonsenso del padre di famiglia.
Una considerazione che faccio spesso osservando l'enorme - e apparentemente inutile - diversità della natura, è che, se l'avessi progettata io, l'avrei fatta più semplice.
Quando noi costruiamo un'automobile non la facciamo di 10 tipi diversi per svolgere la stessa funzione. Scegliamo la soluzione che funziona meglio e andiamo avanti con quella. I vari prototipi che abbiamo sperimentato prima di trovare la soluzione ottimale non li costruiamo in serie anche loro per metterli in circolazione. Li conserviamo nel magazzino dei prototipi.
Facciamo un esempio.
Ci sono vari imenotteri che cacciano ragni, per esempio, Sceliphron spirifex, Sceliphron curvatum, Chalybion bengalense, Batozonellus lacerticida.
Sceliphron spirifex costruisce nidi di fango a tubi addossati l'uno all'altro, tipo loculi del cimitero, li riempie di ragni di media grandezza, che siano trasportabili in volo, prevalentemente Araneidae prelevati dalle loro tele.
Sceliphron curvatum costruisce nidi a forma di anfora singola, separati, e li rifornisce di ragni piccoli di famiglie che non costruiscono ragnatela.
Chalybion bengalense non costruisce nidi, ma usa cavità preesistenti, le riempie di ragni piccoli e poi chiude l'apertura col fango.
Batozonellus lacerticida non costruisce nidi e caccia ragni grossi, sufficienti da soli per l'intero sviluppo della larva. Essendo così grossi non li può trasportare in volo e li trascina sul terreno. Scava una tana nel terreno dopo aver catturato il ragno, in un buon posto nelle vicinanze, e poi la richiude accuratamente pestonando la terra per rendere irriconoscibile l'apertura.
Potrei citare decine di altri imenotteri cacciatori che usano tecniche più o meno diverse.
Se tutte queste versioni fossero state progettate e volute specificamente da qualcuno, questo qualcuno, a mio giudizio, sarebbe un artista o un buontempone che si è voluto divertire. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 18:37:51
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Quanto all'argomentazione della materia inorganica che si trasforma nella primavera di Vivaldi, o del deposito di rottami che si trasforma in un jumbo 747, è chiaramente pretestuosa e in malafede, perché non tiene conto proprio del processo di evoluzione e selezione naturale di cui stiamo parlando.
La materia organica, secondo la teoria evoluzionista, non si è trasformata direttamente in quello che vediamo oggi, ma c'è arrivata attraversi infiniti passaggi intermedi.
Tanti piccolissimi passi (a parte due o tre salti) che, se analizzati uno per uno, non sono affatto difficili da accettare.
Per ogni passo (ma in realtà i passi sono infiniti) ha agito il feedback della selezione, che ha eliminato gli errori e i fallimenti lasciando solo le soluzioni funzionanti.
Possiamo fare anche un semplice paragone, accettabile da tutti: la nostra stessa specie.
Anche se paragoniamo l'homo sapiens sapiens delle palafitte con Einstein possiamo provare lo stesso smarrimento e pensare che non è possibile che l'uno sia derivato dall'altro per semplice evoluzione naturale. E invece sappiamo che è andata così e, se ripercorriamo la nostra storia passo dopo passo non ci pare più così impossibile.
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Modificato da - elleelle in data 28 agosto 2018 18:39:55 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 22:58:22
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Mi limito ad alcune osservazioni dato che molto è già stato detto.
| | L'evoluzione non è una teoria, è una legge (Theco) |
Quanto al meccanismo, penso sia molto più complesso di come lo si dipinge solitamente, per almeno due motivi:
- perché non sempre prevalgono le mutazioni più vantaggiose, a causa delle fluttuazione statistiche (deriva)
- perché la selezione agisce a vari livelli, in primis a livello di individuo e a livello di popolazione, con pressioni selettive che possono spingere in direzione diversa o addirittura opposta.
L'ultima, in particolare, è forse solo l'opinione di un "dilettante" (in entrambi i sensi).
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 00:22:49
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Condivido molto anche l' ultima osservazione di fern, che è poi quello che ho cercato di dire prima.
Si possono anche mettere in discussione singoli aspetti della teoria evolutiva, cosa che è del tutto normale e succede per qualunque teoria scientifica (si possono discutere, ma occorre poi fornire convincenti alternative sostenibili sul piano scientifico ).
Ad esempio, erano famosi i litigi fra Gould e Dawkins, entrambi fra i maggiori esponenti dell' evoluzionismo della fine del secolo scorso, che si accapigliavano ferocemente su affascinanti aspetti teorici.
Mettere in discussione singoli aspetti, non vuol dire però mettere in discussione la struttura evolutiva della natura. Come è stato detto anche da Dario, chi studia seriamente la natura ed i meccanismi che la regolano se ne convince da solo, man mano che approfondisce le sue conoscenze.
Non c'è al mondo nessun centro universitario dove si fa ricerca scientifica che mette in discussione la struttura evolutiva della natura.
A livello scientifico non c'è nessuna discussione fra evoluzionismo e creazionismo, per la semplice ragione che non c'è niente da discutere. Il creazionismo non ha nessuno dei requisiti richiesti da una teoria scientifica (e questo a prescindere dalle singole convinzioni religiose).
Si discute e si fa molta ricerca invece su alcuni aspetti specifici della teoria.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 01:16:49
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Per correttezza e per prevenire possibili contestazioni a quanto ho affermato, vorrei anche precisare che il metodo scientifico noi possiamo applicarlo in campo scientifico (e quindi, senz' altro anche allo studio della natura).
Non possiamo però applicare il metodo scientifico a problemi che non sono scientifici.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 08:47:14
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Mi piacerebbe avere il vostro parere su quello che è il mio "pallino".
Si può convenire che la selezione naturale, come ho cercato di spiegare nell'esempio dei leoni, avviene sempre, in definitiva e in concreto, per un puro meccanismo statistico che aumenta il successo riproduttivo di una specie o degli individui portatori di una certa caratteristica?
Si può convenire che tutte le nostre valutazioni sull'utilità e funzionalità degli elementi selezionati positivamente possono non aver avuto in realtà nessuna influenza pratica nella selezione che si è verificata? |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 09:58:11
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| Messaggio originario di elleelle:
Quanto all'argomentazione della materia inorganica che si trasforma nella primavera di Vivaldi, o del deposito di rottami che si trasforma in un jumbo 747, è chiaramente pretestuosa e in malafede, perché non tiene conto proprio del processo di evoluzione e selezione naturale di cui stiamo parlando.
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I rottami non so cosa c'entrino, qui stiamo parlando di evoluzione cellulare.
L'argomentazione sarebbe pretestuosa se ti avessi chiesto di dimostrare la reazione che porta direttamente da un atomo di carbonio a Vivaldi, ma non è così, ti ho dato 6 miliardi di anni di tempo per fare tutte le prove, le correzioni, i tentativi, ecc. che il caso potrebbe voler percorrere. Quindi mi aspetto una prova.
Possibile che vi costi tanto ammettere che l'evoluzione non è affrontabile con il metodo sperimentale? Non fatemi perdere tempo per andare su wiki a copiarvi la definizione di metodo sperimentale... proviamo a usare un po' di onestà intellettuale.
Poco sotto marz dice che il metodo scientifico (suppongo che volesse dire il metodo sperimentale) non è applicabile al di fuori del campo scientifico e ha perfettamente ragione quindi, per una semplice deduzione logica l'evoluzionismo non è una teoria scientifica. Per lo stesso motivo per il quale fern rifiuta la definizione di 'legge' preferendo quella di 'dato'. Cos'è un dato non verificabile sperimentalmente? E' solo un assunto teorico, che nel caso dell'evoluzionismo gode di innumerevoli riscontri logici nella realtà che osserviamo, ma che non possiamo provare.
L'ho già scritto più volte, ma vedo che la faccenda passa sotto silenzio, curiosa circostanza in una comunità che vuole definirsi (più o meno) scientifica, quindi provo a ripeterlo in maiuscolo L'EVOLUZIONE NON E' PROVABILE SPERIMENTALMENTE.
Per quale ragione allora continuate a sostenere, senza fornire alcun elemento di prova, che i dubbi non sono legittimi? Che è sufficiente osservare la natura per convincersi. Che non possono esistere spiegazioni alternative. Che oggi non possiamo ancora capire, ma la scienza un giorno arriverà di certo a spiegare tutto. Questo è solo marketing, propaganda da comintern. Io voglio prove, ma se non le avete voglio almeno rispetto per i miei dubbi.
Ho qualcosa in più di semplici dubbi sull'argomento, ho idee.
In un clima di adesione incondizionata e acritica ad un edificio teorico non dimostrabile sperimentalmente non vedo alcuna utilità nel parlarne. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 15:19:55
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Non so se capisco bene cosa vuoi intendere quando dici che l'evoluzione non si può provare sperimentalmente.
Come ho già scritto in un precedente messaggio, noi stiamo osservando, anche nell'intervallo di tempo di pochi anni o decenni, dei fenomeni che rispondono perfettamente ai principi dell'evoluzione, mentre non osserviamo niente che li smentisca.
Ho citato le specie alloctone, che rappresentano una specie di laboratorio in questo senso. L'uomo le ha casualmente o volutamente inserite in un ambiente diverso da quello di origine e loro si affermano o si estinguono secondo i principi dell'evoluzione, cioè secondo che abbiano o no un buon successo riproduttivo nel loro nuovo ambiente.
Del resto è così che si dimostra qualsiasi legge fisica: osservando che la realtà la rispetta. Non è che si cercano altri tipo di legittimazioni per le leggi della meccanica o della chimica.
Quale dovrebbe essere, secondo te, la dimostrazione scientifica dell'evoluzione? Facci capire ... |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 19:20:14
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| Messaggio originario di elleelle:
Quale dovrebbe essere, secondo te, la dimostrazione scientifica dell'evoluzione? Facci capire ...
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Mi sembra che si continui a girare in tondo. Theco ha sostenuto che l'evoluzione non è provabile sperimentalmente per il fattore tempo: non esiste la possibilità di "verifica sperimentale dell’ipotesi stessa, da compiersi più volte in condizioni controllate e ripetibili ". Non sono sufficienti le osservazioni, per quanto convincenti e , come ha detto, oltretutto non spetterebbe a lui l'onere della prova.
Forse è perché io non soffro il peso delle precedenti discussioni e quindi mi sento meno condizionata da inevitabili zavorre e pregiudizi, ma non vedo quale sia il problema se vengono esposti con logica e rigore dei dubbi. Non mi pare che abbia bestemmiato... |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2018 : 21:27:21
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Nessuno ha bestemmiato e nessuno ha accusato qualcuno di bestemmia.
Mi pare solo che sia difficile dimostrare sperimentalmente dei processi che sono durati secoli o millenni. Sarebbe come chiedere la ripetizione sperimentale del processo di fossilizzazione delle ossa di dinosauro.
Se hai letto senza saltare paragrafi, avevo suggerito i casi di specie alloctone spostate dall'uomo, che ci mostrano dei processi di selezione accelerati, osservabili in anni o al massimo in decenni, ma che presentano tutte le caratteristiche di una selezione naturale. (scoiattolo grigio, visone americano in UK, Harmonia axyridis, Linepithema humile ecc....) |
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