|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 Nota! Per consultare il regolamento aggiuntivo di questo forum: clicca qui!
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 21 agosto 2018 : 18:49:59
|
... sulla completezza delle leggi evolutive.
Già in passato ho espresso qualcosa del genere ed è finita male assai, quindi premetto il mio personale perimetro, prima di esprimere il nuovo dubbio.
Premessa 1. Nessuno in buona fede può negare spiegazioni dinamiche della biodiversità. Chiunque affermi teorie fissiste o creazioniste non può essere in buona fede. L'evoluzione non è una teoria, è una legge.
Premessa 2. Nulla è possibile affermare sull'esistenza o meno di un fine nel processo evolutivo. Né lo scienziato che nega la necessità di un fine, né il credente che invece la afferma hanno la benché minima possibilità di dimostrare le loro convinzioni. Tanto l'esistenza di un fine, quanto la sua eventuale assenza, si collocano nel terreno dell'inconoscibile. Molto al di là di ciò che la scienza può indagare e altrettanto lontano da ciò che la religione può credere.
Premessa 3. Scienza e realtà sono due cose molto diverse. La prima è il modo migliore che abbiamo trovato per descrivere la seconda, ma la scienza, per sua stessa natura, è costretta a fermarsi e a rinunciare di fronte a realtà non sperimentali, benché non meno reali. La scienza, anche in questo caso per sua stessa natura, non può concepire altro al di fuori fuori del proprio sistema, per questo motivo nega realtà a tutto ciò che si pone oltre i suoi limiti.
Premessa 4. E' possibile essere evoluzionisti convinti e al tempo stesso porsi dubbi e interrogarsi sui limiti dell'evoluzionismo. Sottolineare punti deboli non significa negare le leggi evolutive, significa solo essere convinti che per completare quelle leggi manchino ancora alcuni elementi, tutt'altro che marginali, non ancora scoperti e che potrebbero anche arrivare a mettere in discussione assunti che oggi sembrano scritti nella roccia.
Non mi viene in mente altro.
Se almeno uno di voi mi conforta sul fatto che il perimetro è accettabile esporrò il mio nuovo dubbio, con la consueta protervia.
Se invece anche uno solo di voi ritiene il perimetro offensivo o scorretto vi racconto delle mie vacanze e sono certo che ci divertiamo di più.
Fatemi sapere, ciao
Andrea
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 agosto 2018 : 22:15:27
|
L'evoluzionismo si è ... evoluto dai tempi di Darwin.
Oggi è convinzione condivisa che il meccanismo - statistico - che pilota la selezione naturale è il successo riproduttivo.
Non basta essere più adatti, più forti, più flessibili.
Una certa specie, o una certa caratteristica o comportamento all'interno di una specie vengono selezionati dall'evoluzione se contribuiscono positivamente al successo riproduttivo di chi li possiede o li attua.
In fondo, è banale. Se un qualsiasi elemento aumenta il successo riproduttivo di chi lo possiede, significa che un maggior numero di individui della generazione successiva lo possiederanno per trasmissione genetica, e così via nelle generazioni successive, così che quell'elemento sarà sempre più frequente e altri di meno.
Il successo riproduttivo si può migliorare in tanti modi. Non solo sopravvivendo meglio, ma anche trovando più facilmente un partner per riprodursi ecc...
Per esempio, è evidente che le corna del cervo non contribuiscono positivamente alla sua sopravvivenza. Un cervo inseguito dai lupi si trova appesantito e impedito nel muoversi nel bosco. In compenso, avere grandi corna aumenta la sua probabilità di accoppiarsi.
In sostanza, non c'è nessuna "giuria" che decreti chi è il migliore, il più adatto ecc...
La selezione naturale è un semplice processo matematico.
|
Modificato da - elleelle in data 25 agosto 2018 18:14:02 |
 |
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2018 : 23:58:09
|
| Messaggio originario di theco:
... sulla completezza delle leggi evolutive.
Premessa 4. E' possibile essere evoluzionisti convinti e al tempo stesso porsi dubbi e interrogarsi sui limiti dell'evoluzionismo. Sottolineare punti deboli non significa negare le leggi evolutive, significa solo essere convinti che per completare quelle leggi manchino ancora alcuni elementi, tutt'altro che marginali, non ancora scoperti e che potrebbero anche arrivare a mettere in discussione assunti che oggi sembrano scritti nella roccia.
Andrea
|
Abbiamo messo in dubbio la geometria euclidea, figurati se non potremo mettere in dubbio la teoria evoluzionistica  .
Oggi però non c'è nessuna struttura scientifica che la nega. Tutti quelli che conoscono e studiano seriamente la natura sono convinti che essa abbia una struttura evoluzionista.
Ed anzi, mi sentirei di affermare, citando un noto biologo, che "nulla in natura ha senso se non alla luce dell'evoluzione".
Per carità, qualunque teoria scientifica è discutibile, perfettibile e migliorabile, ma oggi, piaccia o non piaccia, è così. Nessuno può sapere come evolverà la teoria evoluzionistica. Personalmente, l' unica cosa che mi dispiace è che non so se farò in tempo a vedere gli sviluppi futuri.
Dal mio punto di vista, ha più senso porsi questa domanda: dando per scontato che la teoria evoluzionistica è al momento l' unica in grado di spiegare i meccanismi che regolano la natura, siamo sicuri che abbiamo veramente una visione evoluzionistica della natura?
|
Giuseppe |
|
|
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 agosto 2018 : 11:41:10
|
| Messaggio originario di elleelle:
La selezione naturale è un semplice processo matematico.
|
Su questo ho qualche dubbio, non fosse altro che per l'aggettivo 'semplice'
| Messaggio originario di marz:
Abbiamo messo in dubbio la geometria euclidea, figurati se non potremo mettere in dubbio la teoria evoluzionistica .
Oggi però non c'è nessuna struttura scientifica che la nega. Tutti quelli che conoscono e studiano seriamente la natura sono convinti che essa abbia una struttura evoluzionista.
Ed anzi, mi sentirei di affermare, citando un noto biologo, che "nulla in natura ha senso se non alla luce dell'evoluzione".
|
Concordo con tutto ciò e mi faccio coraggio, visto che non avevo la minima intenzione di mettere in discussione la struttura evoluzionista, ma volevo solo togliermi un paio di dubbi sull'argomento, molto tecnici e per nulla filosofici. Molto probabilmente saranno problemi già affrontati per i quali ci saranno già autorevoli risposte, io però me le sono perse.
Evito di ripetere i fondamentali delle leggi evolutive, suppongo siano ben noti a tutti e li intendo qui interamente richiamati.
Dubbio nr. 1 Ho qualche difficoltà a coniugare i principi di cui sopra con l'evidente esistenza di organi con una funzionalità di tipo on/off.
In altre parole ci sono funzioni nelle quali il vantaggio competitivo è strettamente collegato alla struttura finale dell'organo: quando è completo produce il vantaggio, ma fino a quel momento non può produrre alcun vantaggio intermedio. Un esempio può essere l'occhio, una struttura complessa che deve necessariamente essere passata attraverso stadi intermedi, nei quali non vi era alcun vantaggio competitivo, ma solo spreco di energia. Quegli intermedi avrebbero dovuto essere selezionati per l'estinzione, ma non è andata così. Perché?
L'occhio è un esempio che avevo già fatto su questo forum, mi fu risposto che un occhio incompleto, che ancora non può vedere, è comunque meglio che nessun occhio. Se fossi uno scienziato troverei imbarazzante questa risposta, ma per fortuna non lo sono e quindi posso permettermi il lusso di definirla una sciocchezza. Non perché lo dico io, ma perché lo dicono le leggi evolutive.
Dubbio nr. 2 Prima di esporvi il dubbio, e il caso concreto di applicazione, vi faccio una domanda. Come vedete dal punto di vista del vantaggio evolutivo un processo biochimico, costituito da più reazioni in serie, nelle quali le reazioni iniziali sono esorgoniche, cioè disperdono energia nell'ambiente, mentre solo il risultato finale diventa endoergonico e quindi vantaggioso per la cellula?
Come può svilupparsi un meccanismo simile?
Lo svantaggio iniziale dovrebbe renderlo inadatto alla selezione naturale, visto che le leggi evolutive non ammettono una progettualità. Né all'organismo che sta evolvendo quel processo biochimico, né tanto meno all'ambiente in cui vive, è dato sapere che in quel particolare caso si sta facendo un investimento sul futuro. Molto più semplicemente l'ambiente avrebbe dovuto eliminare un organismo che sprecava energia in processi non adattativi.
Se me lo spiegate poi vi faccio un esempio concreto.
Grazie, ciao |
Modificato da - theco in data 22 agosto 2018 11:43:31 |
|
|
|
gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 agosto 2018 : 14:00:51
|
Ciao Theco,
potresti pf spiegare meglio cosa intendi per "completezza" in questo contesto?
E' un concetto che si applica soprattutto ai sistemi formali.
Se completezza è "Quello che sappiamo dà risposta a tutte le domande?", la risposta per me può essere solo NO. Ma non potrebbe essere altrimenti, dato che escono domande nuove a ogni passo, e quindi non è un segno di debolezza, se questo è ciò che stai cercando.
Il tuo dubbio 1 e l'esempio dell'occhio sono già trattati da Darwin stesso nel cap. 6 "Difficoltà della teoria", sotto l'argomento "Organi di estrema perfezione e complessità". Se "Un occhio rudimentale è meglio che niente" è una sciocchezza, l'ha scritta lui. Ci andrei cauto.
Il dubbio 2 equivale al dubbio 1 visto metabolicamente anziché strutturalmente, secondo me. Aspettiamo l'esempio concreto, però.
 G.
|
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
|
|
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 agosto 2018 : 15:26:30
|
Grazie Gabrif, ti confermo che in effetti sto cercando un segno di debolezza, nei miei dubbi però, non certo nel sistema evolutivo.
| Messaggio originario di gabrif:
Il tuo dubbio 1 e l'esempio dell'occhio sono già trattati da Darwin stesso nel cap. 6 "Difficoltà della teoria", sotto l'argomento "Organi di estrema perfezione e complessità". Se "Un occhio rudimentale è meglio che niente" è una sciocchezza, l'ha scritta lui. Ci andrei cauto.
|
A proposito di debolezze mie... non sapevo che quell'affermazione fosse di Darwin. Chi allora me la fornì non ne specificò la fonte e io non la ricordavo. Ritiro subito con sincera vergogna l'epiteto di 'sciocchezza'.
Per farmi perdonare dirò che considero Darwin, insieme a Copernico e Freud, il mio trio preferito di pensatori iconoclasti... voglio loro molto bene. Magari ne parliamo in altra occasione.
Detto questo però non ho risolto il mio primo dubbio, che come giustamente hai notato è molto simile al secondo e potrei riassumere così: casualità (cioè assenza di una direzione) e accumulo progressivo nei processi di mutazione (positiva) sono parti importanti della legge evolutiva, però nei casi citati mi sembrano di incerta applicazione, o per meglio dire di reciproca esclusione. Provo a spiegarmi con il secondo esempio.
La glicolisi, cioè la prima parte del processo con il quale le cellule eterotrofe ricavano energia dai nutriliti è composta da dieci reazioni divise in due fasi: la prima fase in ordine temporale è una fase di investimento energetico nella quale la glicolisi procede consumando 2 ATP del citosol per ogni molecola di glucosio. La prima fase rappresenta quindi una perdita di competitività per la cellula (ha consumato energia ricavando solo intermedi di sintesi). Nella seconda fase si liberano invece 4 ATP (più molto altro che al momento non importa). Complessivamente la glicolisi è un processo catabolico che mette a disposizione della cellula più energia di quella che possedeva: raggiunge il suo scopo, è economicamente utile, quindi è evolutivamente positiva. Tutto ciò, facendo parte del metabolismo cellulare si colloca necessariamente molto indietro nei processi evolutivi, sicuramente quando la vita era ancora unicellulare.
Tutto bene. Però qui nasce il dubbio.
La glicolisi ovviamente può avvenire solo nella sequenza corretta ed è logico immaginare che le cellule vi siano arrivate per adattamenti intermedi. Quella prima fase però produce uno svantaggio competitivo e, stando alle regole evolutive, quegli organismi unicellulari portatori degli adattamenti intermedi NON DOVEVANO ottenere un successo evolutivo, dovevano scomparire e con loro tutto il metabolismo cellulare.
A meno che in qualche modo nella prima fase non sia già implicito anche il risultato finale positivo, ma questo significherebbe aprire la strada ad una 'progettualità', abbandonando il principio di casualità e quindi questa spiegazione non è ammissibile.
Sarò grato a chi vorrà spiegarmi dove sbaglio. Grazie. |
|
|
|
gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 agosto 2018 : 16:54:50
|
| | Sarò grato a chi vorrà spiegarmi dove sbaglio. |
Eh, magari. Possiamo solo provare a fare dei tentativi di ragionamento.
Il mio potrebbe essere: la parte "dispendiosa" della glicolisi potrebbe essere servita in origine per produrre degli intermedi necessari alla cellula per altre funzioni. La parte "in positivo" potrebbe essersi aggiunta dopo.
Link
| | ...Thus, the EMP pathway was probably an anabolic pathway to begin with; its catabolic role came later, with the evolution of fructose phosphate kinases, using ATP, ADP or pyrophosphate as phosphate donors. Similarly, the presence of reductive reactions of the citric acid cycle in anaerobic archaea and the most deeply rooted bacteria, including autotrophs, indicates that the citric acid cycle was originally a reductive biosynthetic pathway. |
G.
|
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
|
|
|
gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 agosto 2018 : 17:04:14
|
E a marz: io non sono neanche più tanto sicuro che abbiamo una visione della natura purchessia, diversa da: una grande palestra per andarci a correre, arrampicarsi, o ahimé fare canyoning, in ordine di tempo l'ultima delle idiozie.
Scusate l'umore nero,
ciao G.
|
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 agosto 2018 : 23:25:36
|
Theco, stai complicando inutilmente la questione, cercando, forse inconsapevolmente e per una forma mentis che è connaturata con la nostra cultura, di inserire considerazioni "intelligenti" in un processo che è brutalmente statistico.
Se un certo elemento aumenta il successo riproduttivo di chi lo possiede, in quale modo non ci interessa, quell'elemento sarà selezionato positivamente.
Punto.
Il perché e il percome sono domande oziose. Niente ci vieta di porcele, ma se ci sembra che un certo elemento selezionato dall'evoluzione dovrebbe essere invece controproducente, significa semplicemente che il nostro ragionamento è sbagliato o incompleto.
Il caso dell'occhio non mi pare imbarazzante. Presumibilmente i primi occhi erano semplici cellule nervose sensibili alla luce che poi si sono evolute aggregandosi in un organo complesso - peraltro molto diverso da organismo ad un altro. Pensiamo ai ragni che hanno 8 occhi semplici ma evoluti con una vera e propria retina mentre gli insetti hanno occhi compositi con un'unica terminazione nervosa per ogni ommatidio.
Nessuno di questi occhi è incompleto e quindi inutile. Tutti vedono più o meno bene e servono all'animale per sopravvivere e riprodursi. |
|
|
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 agosto 2018 : 23:36:11
|
| | ...Thus, the EMP pathway was probably an anabolic pathway to begin with; its catabolic role came later, with the evolution of fructose phosphate kinases, using ATP, ADP or pyrophosphate as phosphate donors. Similarly, the presence of reductive reactions of the citric acid cycle in anaerobic archaea and the most deeply rooted bacteria, including autotrophs, indicates that the citric acid cycle was originally a reductive biosynthetic pathway. |
Questa ipotesi è molto interessante. La possibilità che in origine la prima fase di quello che oggi è un processo catabolico fosse in realtà un processo anabolico risolverebbe brillantemente il mio dubbio.
Inoltre l'osservazione sul ciclo della fosforilazione ossidativa negli unicellulari anaerobi attuali, che lì sarebbe ancora una reazione riduttiva anziché ossidativa, rinforza l'ipotesi che ad un certo punto nello sviluppo del metabolismo cellulare possa essere avvenuta un'inversione di segno.
Per prima cosa si evolve un processo A che produce energia, in un modo che non sappiamo, ma che assicurava alla cellula un sicuro vantaggio competitivo. In seguito gli si affianca un secondo processo B (autonomo? collegato ai prodotti di sintesi del processo A?) che a sua volta produce energia, in un modo però molto più efficiente del primo. A questo punto il processo A non viene abbandonato, ma cambia obiettivo: non più produrre quantità ridotte di energia, ma produrre i metaboliti necessari al secondo (e più efficiente) processo per produrre maggiori quantità di ATP. A questo punto il vantaggio competitivo del primo processo diventa, in controtendenza, proprio quello di consumare energia, o meglio di investirla a beneficio del secondo processo.
E voilà, il modello attuale di metabolismo cellulare aerobico è servito. Credo che tutto ciò non violi alcuna regola delle leggi evolutive, anche se resta un'ipotesi, visto che non conosciamo il chimismo sottostante.
E' davvero molto interessante e non lo nascondo, piuttosto convincente, dovrò rifletterci bene.
Grazie Gabrif... un dubbio in meno è un gran regalo. |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 agosto 2018 : 00:44:53
|
Il consiglio che posso dare, in generale, è quello di studiare concretamente la natura ed i meccanismi che la regolano. Ad esempio, i meccanismi di riproduzione, l' etologia, l' anatomia comparata, la struttura del DNA, ecc...
Tutti quelli che lo hanno fatto, sono diventati inevitabilmente e spontaneamente evoluzionisti, perchè altrimenti non ci sarebbe una logica in quello che imparano.
Sono sicuro che, se avrai voglia di farlo, diventerai un' evoluzionista anche tu .
Facendo outing  , io non è che sia sempre stato evoluzionista. O meglio, lo ero come lo sono tutti quelli che hanno fatto il liceo scientifico, dove si insegnava (con molta superficialità) la teoria evoluzionistica, prima che la Moratti o la Gelmini cercassero di impedirlo.
Sono diventato realmente evoluzionista quando ho cominciato a studiare approfonditamente alcune materie ed ho cominciato a pormi alcune domande. E la teoria evoluzionista era in grado di rispondere a queste domande.
|
Giuseppe |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 agosto 2018 : 10:59:09
|
Anche io non ho compreso bene i meccanismi dell'evoluzione fino almeno a 50 anni, poi il puzzle è andato a posto un pezzo dopo l'altro.
Anche la matematica, e, in particolare, i concetti limite su cui si basa il calcolo infinitesimale, li ho capiti a fondo in età matura, e questo mi ha consentito di fare piazza pulita degli ultimi dubbi che avevo sulla vita e sull'universo.
Ora mi è tutto abbastanza chiaro. Certo, non mi vado a impelagare sui processi di biologia e biochimica cellulare - che non conosco - per cercarci conferme o incongruenze.
Quello che ho chiaro è che i meccanismi dell'evoluzione sono 2: la variabilità dovuta a errori di replicazione o altre interferenze esterne, e la selezione delle novità positive attraverso un meccanismo statistico.
Capire come questo si sostanzi attraverso i singoli passaggi e attraverso i singoli processi di dettaglio è affascinante, ma terribilmente complicato e a volte fuorviante, per cui, nel mio piccolo, ci rinuncio.
|
luigi |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2018 : 01:44:13
|
Voglio raccontare un aneddoto che non ha nessun significato particolare, ma è un semplice episodio di vita.
La prima volta che ho avuto dei forti dubbi sulla visione tradizionale che si ha della natura (e che è quella creazionista e fissista) è stata durante una lezione di istologia ed embrionologia, in cui venivano spiegate le modalità riproduttive dell' uomo.
Tutti noi, come qualsiasi essere umano, dal punto di vista biologico, siamo nati da un incontro fra una cellula uovo femminile ed uno spermatozoo.
Semplificando un pò, succede questo. Ogni donna produce nell' ambito di ogni ciclo mestruale, una sola cellula uovo e quindi all' incirca una cellula uovo ogni 28 giorni. Il numero delle cellule uovo che ogni donna può produrre è quindi molto limitato.
Nell' uomo, le cose sono completamente diverse. Anche se ci sono forti variazioni individuali, l' uomo espelle per ogni eiaculazione una quantità di circa 20 milioni di spermatozoi per ogni millilitro di liquido seminale. E poiché il volume dell’eiaculato va da 2 a 6 millilitri, a ogni eiaculazione l’uomo espelle, in media, da 40 a 120 milioni di spermatozoi (alla nostra età, probabilmente qualcuno in meno ).
Ognuno di questi spermatozoi è potenzialmente in grado di fecondare la cellula uovo femminile. Di quel centinaio di milioni di spermatozoi solo uno ( o due in caso di gravidanza gemellare) andrà però a fecondare la cellula uovo (naturalmente se non sono state prese precauzioni anticoncezionali ).
Fra gli spermatozoi dell' eiaculato si apre quella che viene chiamata competizione spermatica, che è una specie di corsa a chi arriva primo a fecondare la cellula uovo.
Ci riuscirà solo uno, ma ognuno di quel centinaio di milioni di spermatozoi (per ogni eiaculato) è una potenziale (emi)vita umana e, se nella competizione spermatica non avesse vinto il mio od il vostro spermatozoo, noi non saremmo qui a discutere in questo forum, ma sarebbero nati altri individui.
E' solo un aneddoto, senza un particolare valore evoluzionistico, ma, man mano che si accumulano conoscenze in biologia, anatomia comparata, genetica, geologia, paleontologia, ecc... (in alcuni di questi settori io non ne ho nessuna) si diventa evoluzionisti spontaneamente, inevitabilmente e senza porsi particolari problemi.
Personalmente, ritengo che uno possa tranquillamente essere evoluzionista e credente. Indubbiamente la teoria evoluzionista pone tutta una serie di problemi teologici, che però spetta ai teologici cercare di risolvere e non a chi si occupa di scienza.
|
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 24 agosto 2018 01:54:25 |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 agosto 2018 : 09:23:31
|
A proposito del tuo ultimo paragrafo, io anni fa ho assistito ad una conferenza dell'ing. Bertolini, allora presidente dell'AISO (Associazione Italiana Studi Sulle Origini), cioè la principale associazione creazionista italiana.
Tra l'altro, affermò che l'evoluzione è un fatto indiscusso, tanto che avviene anche ai nostri tempi, e quindi anche i creazionisti non sostengono più che le specie sono state create e immutabili.
La loro teoria si è un po' ristretta per adeguarsi alle evidenze scientifiche.
Oggi sostengono che c'è stato un intervento creazionista in alcune fasi chiave: nella nascita delle prime molecole organiche, nella nascita della vita, e infine nella creazione di alcune specie capostipiti, animali e vegetali, da cui si sono evolute le altre. |
Modificato da - elleelle in data 24 agosto 2018 09:24:24 |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 agosto 2018 : 09:33:05
|
Quanto al fatto di poter essere evoluzionisti e credenti, basta intenderci su qual'è il nostro credo individuale.
Se intendiamo credere nel Dio della Bibbia sarebbe una coesistenza un po' difficile.
A proposito consiglio a tutti di leggere qualche libro di Mauro Biglino, un esperto di lingue antiche ex traduttore della Bibbia per le Edizioni Paoline. Alla fine, si è stufato di tradurre certi termini in senso metaforico come gli indicavano i suoi datori di lavoro e ha deciso di proporre una traduzione della Bibbia in senso letterale, che dice tutt'altre cose.
Tra l'altro, nella Bibbia non c'è scritto che Yahvè era unico, ma che aveva dei "colleghi", e che Adamo non fu il primo uomo sulla terra (ce n'erano altri in giro), ma una specie di prototipo di uomo ideale ottenuto con tecniche di ingegneria genetica ("a sua immagine e somiglianza ...").
Poi ci sono delle conclusioni a cui arriva l'autore che non condivido, ma la parte che ridimensiona e ridefinisce i contenuti della Bibbia l'ho condivisa a pieno. |
Modificato da - elleelle in data 24 agosto 2018 09:35:14 |
|
|
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2018 : 11:23:46
|
| Messaggio originario di marz:
Sono sicuro che, se avrai voglia di farlo, diventerai un' evoluzionista anche tu
|
Caro Marz, come è possibile che dopo almeno un decennio (forse anche più) passato a questionare più o meno su tutto ancora non mi conosci? E' dura da credere
Il mio curriculum di convinto evoluzionista della prima ora è cristallino, a differenza del mio percorso di credente. Quante persone conosci alle quali, dopo anni di dottrina fatti da adulto in compagnia di un amabile frate francescano, siano poi stati rifiutati, con mio grande dispiacere, i sacramenti dell'Eucaristia e della Confermazione? Credo di essere un caso più o meno unico: non ho superato il catechismo, cosa che riesce a tutti. Tu sei a posto con i sacramenti? Te lo chiedo perché in caso positivo dovremo forse noi dubitare delle tue convinzioni evoluzioniste 
L'amore per la razionalità non deve conoscere compromessi. Il consiglio che invece mi permetto di dare io a tutti è quello di non accettare nulla in modo acritico, ma di coltivare sempre il dubbio ad oltranza. Sia che vi stiate assopendo cantando gli osanna, sia che vi stiate assopendo leggendo confortanti divulgazioni dell'evoluzionismo.
Il rischio che correrete è evidente: nè i frati francescani nè gli evoluzionisti vi riconosceranno nel loro popolo... e allora?
|
|
|
|
lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2018 : 19:18:55
|
Credo di non essere mai intervenuta in queste discussioni riguardanti l'evoluzione, nonostante le abbia sempre considerate interessanti. Prima di tutto mi ha sempre frenato la mia assoluta incompetenza e la consapevolezza di non aver da offrire nulla più del mio interesse, della curiosità e della voglia di imparare. Altre volte, lo ammetto, a farmi stare in disparte è stata l'animosità, almeno apparente, di molti interventi e contrapposizioni. Non è di queste battaglie che provo nostalgia.
Ritengo che il dubbio di theco sia legittimo e stimolante:“il perché e il percome" non mi sembrano affatto “domande oziose”, ma un'occasione di approfondimento in un ambito di sostanziale condivisione : non ha nulla a che fare con il dibattito tra creazionismo ed evoluzionismo, niente a che spartire con il primato della scienza o della fede.
Non so quale sia il vostro vissuto e la vostra esperienza, ma ritengo che debbano essere molto diverse dalle mie. Può darsi che su questi argomenti io mi sia confrontata con altri con superficialità, ma sono sicura di non aver mai avvertito il conflitto tra scienza e fede in modo così accentuato come nelle pagine del forum. Ho l'impressione che finisca per diventare un limite e ostacoli reali approfondimenti. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
|
|
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 agosto 2018 : 00:04:25
|
Grazie Lucyb... e benvenuta nell'arena
Sono d'accordo con te. Scienza e fede non necessitano di un punto di sintesi, nè della reciproca affermazione di un primato. Porsi dubbi sull'una o sull'altra non significa affatto rinunciarvi.
Per quanto riguarda l'evoluzionismo sto maturando, nel mio piccolissimo, la convinzione che negli assunti di base ci sia una precisa area di debolezza, qualcosa che trae origine proprio dal contesto storico e culturale nel quale la teoria è stata formulata. Nulla che abbia a che fare con pretese metafisiche, ma ciò nonostante qualcosa che ancora oggi rappresenta un tabu non affrontabile.
Per quanto riguarda la fede, a differenza dell'evoluzionismo è una questione personale. Io mi sento sereno sull'argomento e così mi auguro che possa essere per tutti voi. |
Modificato da - theco in data 25 agosto 2018 00:10:30 |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2018 : 00:04:51
|
Forse non mi sono spiegato bene (eufemismo).
Secondo me quello che è ozioso e il cercare di approfondire i meccanismi dell'evoluzione per cercare di giustificarla o di smentirla.
Questo perché la selezione delle innovazioni di successo avviene semplicemente tramite il meccanismo statistico del successo riproduttivo.
E se abbiamo la sensazione che certi elementi selezionati appaiano invece controproducenti, ciò non ci deve far venire dubbi sulla validità della teoria evoluzionistica, ma ci deve far venire dubbi sulla correttezza delle nostre valutazioni, visto che il risultato le smentisce.
Ciò chiarito, trovo tali approfondimenti molto affascinanti e interessanti per chi ha la preparazione per farli, fermo restando che l'evoluzione è un fatto e le apparenti incongruenze, evidentemente, sono solo apparenti. |
|
|
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 agosto 2018 : 00:27:11
|
| Messaggio originario di elleelle:
Secondo me quello che è ozioso e il cercare di approfondire i meccanismi dell'evoluzione per cercare di giustificarla o di smentirla.
|
Su questo punto ti rimando alla mia premessa nr.1.
| Messaggio originario di elleelle:
E se abbiamo la sensazione che certi elementi selezionati appaiano invece controproducenti, ciò non ci deve far venire dubbi sulla validità della teoria evoluzionistica, ma ci deve far venire dubbi sulla correttezza delle nostre valutazioni, visto che il risultato le smentisce.
|
Su questo sarei più cauto.
Non ho mai amato molto il modo di procedere per il quale 'se i fatti contrastano la teoria allora peggio per i fatti'.
Se qualcosa non torna è bene dubitare, altrimenti avrebbe avuto ragione il cardinale quando diceva a Keplero: "Come puoi avere dubbi sul fatto che la terra sia al centro dell'universo? Il risultato ti smentisce, basta guardare in aria per vedere il sole che gira attorno alla terra." |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2018 : 10:16:12
|
Sono d'accordo con te, ma per me i fatti sono che la natura si è evoluta secondo la teoria evoluzionistica.
Quello che io critico sono le analisi che evidenzierebbero apparenti incongruenze tra processi biochimici o altri processi e la teoria evoluzionistica (che, a mio giudizio, è sostanzialmente sostenuta dai fatti).
Per esempio, non condivido il tuo ragionamento che riporto di seguito:
"Dubbio nr. 1 Ho qualche difficoltà a coniugare i principi di cui sopra con l'evidente esistenza di organi con una funzionalità di tipo on/off.
In altre parole ci sono funzioni nelle quali il vantaggio competitivo è strettamente collegato alla struttura finale dell'organo: quando è completo produce il vantaggio, ma fino a quel momento non può produrre alcun vantaggio intermedio. Un esempio può essere l'occhio, una struttura complessa che deve necessariamente essere passata attraverso stadi intermedi, nei quali non vi era alcun vantaggio competitivo, ma solo spreco di energia. Quegli intermedi avrebbero dovuto essere selezionati per l'estinzione, ma non è andata così. Perché?
L'occhio è un esempio che avevo già fatto su questo forum, mi fu risposto che un occhio incompleto, che ancora non può vedere, è comunque meglio che nessun occhio. Se fossi uno scienziato troverei imbarazzante questa risposta, ma per fortuna non lo sono e quindi posso permettermi il lusso di definirla una sciocchezza. Non perché lo dico io, ma perché lo dicono le leggi evolutive."
In realtà nessun animale ha mai avuto - da quel che ne sappiamo - occhi incompleti e non funzionanti.
Come dicevo sopra, si è passati da singole cellule nervose sensibili alla luce (che esistono ancor oggi in alcuni organismi primitivi) ad aggregati sempre più complessi di cellule con funzioni più complesse (come distinguere i colori).
Tutti gli animali che hanno occhi più o meno evoluti (e niente ci porta a pensare che la stessa cosa sia stata vera in passato) se ne servono compatibilmente con il loro stile di vita.
Quindi, quell'argomentazione - che non è tua, ma di Darwin o di qualche altro evoluzionista della prima ora - è semplicemente errata, perché non ci risulta che le cose siano andate in quel modo.
Per pignoleria ripeto che il meccanismo di selezione non si basa sul vantaggio competitivo, ma sul successo riproduttivo.
Il vantaggio competitivo è uno dei componenti che determinano il successo riproduttivo, ma non il solo. |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Come inserire i video di Youtube nel Forum Clicca qui!
Ancora un dubbio...
