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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 21 febbraio 2005 : 14:18:10
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Roger Heim, grande micologo francese, nel 1931 pubblicò "Le Genre Inocybe" Un testo che costituisce sicuramente una pietra miliare nello studio di questo genere, un pò da tutti definito "infernale".
Di Heim colpiscono alcune osservazioni decisamente originali:
1) non esiste una precisa linea di demarcazione tra spore lisce e spore angoloso-gibbose; per cui , ogni classificazione che parta da separazioni rigide è votata all'insuccesso.
Secondo Heim è giusto parlare di "complicazione progressiva" degli ornamenti; senza introdurre artificiosi "confini"
2) La variabilità delle dimensioni sporali è suddivisibile in
a- variabilità intraspecifica; cioè quella che si verifica entro lo stesso campo di variazione dimensionale, pure senza modificare l'aspetto delle spore
b- la variabilità individualeche le spore possono subire, all'interno di individui della medesima specie, compresa la presenza di spore aberranti
c- La variabilità intracarpica; cioè quella che può essere presente all'interno della medesima sporata dello stesso carpoforo.
Heim parla anche di "spore calibrate" e di polimorfismi sporali.
Il punto di vista da cui muove, è in parte legato alla legge di Fayod, secondo la quale in un medesimo individuo, qualora siano presenti contemporaneamenti basidi bisporici e tetrasporici, questi produrranno spore di dimensioni assai diverse; in particolare, secondo Fayod, i basidi bisporici produrranno spore di dimensioni più o meno doppie di quelli tetrasporici.
Questo spiegherebbe, secondo le osservazioni empiriche di Heim il fatto che le lunghezze delle spore, rappresentate su di un asse cartesiano, si presentano come curve con due flessi ( a gobba di dromedario) in pratica con due classi modali; proprio dovuti alla presenza eterogenea di basidi.
Ad Heim fa eco Kuyper, che con il suo libro:"A Revision of the genus Inocybe in Europe" del 1986, afferma: " Le misure eseguite da Heim (1931) non sono rappresentative; perchè egli ha incluso nelle sue misurazioni anche spore anormali"
e poi aggiunge: " Io non ho mai visto [spore calibrate]; a questo riguardo preciso che il fenomeno è del tutto artificiale e non costituisce taxa"
Ed eccoci al problema irrisolto: Esistono le "spore aberranti"? Esse dipendono, come vorrebbe fare intendere Kuyper dallo stress subito dai carpofori in condizioni estreme ( ghiaccio improvviso..) Oppure si tratta di variazioni individuali o infraspecifiche come teorizza
Heim ?
Chi ha ragione ?
E ancora: E' giusto misurare tutte le spore o bisogna invece "scegliere" quelle più rappresentative ?
In pratica, quando ci troviamo sul vetrino del microscopio delle spore, dobbiamo misurale tutte, di seguito, oppure scegliere quelle che ci sembrano più adatte a descrivere il fenomeno ?
In sostanza, sia sul merito che sul metodo, ha ragione Heim oppure Kuyper ?
Sentiamo un pò il vostro parere.
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Modificato da - Aphyllo in Data 02 agosto 2009 22:30:13
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
Prov.: Padova
Regione: Veneto
578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 21 febbraio 2005 : 14:51:24
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Ciao a tutti,
Anche su questo argomento ci sarebbe da discutere, io penso che bisognerebbe misurare tutte le spore che si vedono in posizione lineare e quindi in teoria quelle più grandi con forma omogenea.
Però devo dire che quado misuro misuro tutto anche perchè generalmente gli estremi si bilanciano abbastanza vedo che alla fine sono sempre abbastanza dentro la forchetta che viene data nelle chiavi
Saluti.
cos
Ciao
Giuseppe |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 febbraio 2005 : 07:54:41
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Mi piacerebbe sentire anche il parere degli altri amici, interessati alla microscopia.
Il "Conflitto" Heim-Kuyper era solo un pretesto per rivolgere a tutti una domanda: "Voi come eseguite le misurazioni e come elaborate i
dati ?" |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 febbraio 2005 : 11:13:34
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Come ho detto in precedenza, un discorso è quello strettamente scientifico come ci fa Daniele ed una cosa è il fatto pratico che è quello che interessa le pubblicazioni.
Se scrivo (8,5-) 9 – 11 (-12,5) oppure (7,5-) 8,9 – 11,2 (-12,5) dal punto di vista del riconoscimento della specie, non cambia nulla.
Le spore aberranti – se presenti come nel Cortinarius vulpinus – sono ben isolabili dal resto della sporata. Se vengono considerate, allora si deve effettuare un numero di misurazioni ben maggiore del solito 25 – 30, appunto per “diluirle” statisticamente. Ma sarebbe anche opportuno confrontare lo span statistico con o senza le sporte aberranti, per vedere l’ influenza di queste ultime.
Il fatto più interessante è che alcuni (ad esempio i francesi Bidaud et al.) si attengono strettamente alla misurazione sporale, senza neppure chiarire su quante raccolte siano state effettuate e funghi con piccole anomalie sporali vengono considerate specie diverse. Guardiamo ad esempio il C. calochrous che vi ho illustrato. La variazione sporale indurrebbe a chiamarlo C. pseudoparvus Bidaud, o (per il violetto carico del gambo) C. violaceipes Bidaud et Consiglio, ma entrambi i caratteri sono nell’ ambito di una variabilità ( intraspecifica) notevole della specie.
Il discorso diventa teorico se non vengono valutati tutti gli elementi che isolano definitivamente una specie, quindi anche le teorie di Heim e di Kuyper hanno una validità relativa, ma non possono essere assunti a regola.
Un discorso che potrebbero fare i meno esperti è manca il tempo o i mezzi per valutare tutti i caratteri che assieme isolano una specie, ma questo implicherebbe delle codificazioni superficiali che sono quelle che stanno accadendo nella letteratura micologica divulgativa.
Abbiamo visto più sopra come su un Hygrophorus che abbiamo giudicato solo in base a caratteri morfologici siano uscite tre risposte diverse (il che porrebbe un suggerimento di sinonimia). Ma ancorché l’ esame delle spore fosse in favore o contro questa ipotesi, potremmo sic et simpliciter dare una risposta certa?
Ritornando alle spore ritengo che dopo i lavori del Clemençon poco sia stato fatto per approfondire il rapporto tra la struttura sporale e la specie. Riporto qui il punto N. 5 del Clemençon.
<<Le 17 specie esaminate presentano 11 strutture sporali diverse (ved. schema seguente). Questo polimorfismo ed il fatto che molti generi interessanti (es.: Laccaria, Inocybe, Fayodia, Hebeloma, Macrolepiota, Stropharia, Coprinus, Psatyrella, molti Gasteromycetes e Poriales soltanto per menzionarne alcuni) non si siano potuti considerare fanno concludere che le interpretazioni e descrizioni fatte devono essere modificate o ampliate non appena avremo un' ampia conoscenza della parete sporale. Non dubito tuttavia che i concetti fondamentali possano essere mantenuti. Benché solo una quantitativo modesto di tipi di parete sporale possa essere considerata per la discussione, esso deve costituire uno schema uno schema formale, non per comprendere la filogenesi, dei rapporti di questi tipi di pareti nella costruzione di un dato piano di base. S. 131
Al tectum si attribuisce un grande significato morfogenetico. Le variazioni sono per lo più accompagnate dalle mutazioni degli altri strati. Ad una riduzione del tectum, spesso si è osservata come compensazione una comprensibile formazione di una tunica robusta, così come nelle Pholiota, Galerina, Cortinarius, Octavianina ed Agrocybe a seguito di una riduzione primaria del tectum e nella Lepista e Melanoleuca a seguito di una riduzione secondaria.
Il tectum può subire due variazioni primarie: ampliamento e diminuzione. >>
E se neppure l’ analisi approfondita dalla struttura sporale ha potuto dare delle valide informazioni sulla filogenesi, vi sembra ragionevole separare o riunire specie soltanto in base alla misura sporale?
Bene chiudo qui: e più importanti saranno le opinioni che vorrete esprimere.
Gaspy
B.Gasparini |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 febbraio 2005 : 12:42:18
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Vi ringrazio per avere espresso i vostri pareri, alcuni corredati da dotte dissertazioni, come ha testè fatto Gaspy.
Nella raccolta dei dati vi sono due ordini di problemi:
a) problema di metodo
b) problema di contenuti.
Poniamoci innanzitutto una domanda, che può sembrare banale, ma non lo è: "Perchè misuriamo ?"
Noi, se ci pensiamo bene, passiamo gran parte delle nostre giornate a misurare, anche involontariamente.
Misuriamo l'età delle persone che incontriamo o, meglio la "stimiamo"
Misuriamo la velocità del ns. automezzo, controllando il tachimetro.
Misuriamo ( o, meglio, stimiamo) l'altezza delle persone, il loro peso.
Misuriamo anche grandezze immateriali, come la "simpatia" l'"antipatia" La "cultura" o la "ignoranza"
Misuriamo la temperatura ambientale: (fa freddo, fa caldo )
Dunque misurare, prendere le "distanze" è un modo conscio e inconscio che noi esprimiamo, per collocare fatti, persone, oggetti, nella dimensione spazio-tempo.
Perchè misuriamo le spore, basidi cistidi ecc. ?
Il primo motivo e di tipo identificativo: attraverso le misure vogliamo risalire alla specie o varietà di un certo tipo di myceti e , tramite esse, differenziarli dalle specie o varietà molto prossime.
Però la misurazione è molto di più del semplice meccanismo identificativo: è anche l'evidenza dei fenomeni di variabilità correlati o condizionanti l'ontogenesi, il polimorfismo, le variazioni intraspecifiche, eccetera.
Dunque misurare bene è non solo importante, ma anche indispensabile.
Per misurare bene bisogna:
1) pianificare il disegno sperimentale, con la formulazione
di una ipotesi
2) rilevare i dati in modo accurato e in numero sufficiente
3) Ordinare i dati in appostite tabelle
4) Elaborare i dati
5) Interpretare il loro significato
6) Generalizzare i risultati sull'intera specie ( o varietà)
Nella pianificazione bisogna decidere, innanzitutto, la scala di modalità che si vorrà impiegare nella rilevazione.
Le scale possono essere:
a)nominali o classificatorie
b)ordinali o per ranghi
c)ad intervalli
d) di rapporti
In base al tipo di scala prescelto, è del tutto intuitivo, si otterranno risultati assai diversi.
Per esempio, io posso esprimere il tempo atmosferico con " Sereno, Nuvoloso, Variabile" In questo modo considero la variabile tempo in modo discreto Oppure posso misurare la variabile tempo atmosferico in "millibar" In questo modo, avrò una rilevazione in modo continuo
Allo stesso modo "basso e alto" sono variabili per attributi e definite in modo discreto.
Oppure possiamo definire le altezze in cm. " 164 cm; 183 cm." Implicitamente associeremo alla prima misura il concetto di "basso" ed alla seconda di "alto"
Analogamente possiamo fare con le spore.
Heim, sempre nel citato libro "Le Genre Inocybe" del 1931, costruisce una chiave dicotomica basandosi sulle misure delle spore: " Piccole" "Medie" "Grandi" , in seno alle varietà Leiospore e Goniospore.
L'intervallo che solitamente si trova sui libri:
(6,3) 7-9,5 (11) x (3,8) 5- 6,9 (8,2)
è la peggiore rappresentazione che si possa fare: infatti non dice assolutamente niente.
Sarebbe interessante capire come viene costruito l'intervallo centrale e quale rappresentatività abbiano i valori tra parentesi.
Se ragioniamo nel discreto, i dati rilevati andranno inclusi in classi di modalità Per definizione, tutti i dati rilevati, inseriti in ciascuna classe di apparteneza, assumeranno come valore proprio il centro della classe stessa.
La seconda osservazione, estremamente importante è che i dati delle spore vanno sempre rilevati a coppie ed elaborati a coppie.
Non si possono calcolare medie e varianze separate e poi metterle insieme: sarebbe come associare la mia altezza al torace di un altra persona!
Le spore sono "individui" e, come tali i loro attributi vanno considerati come un tutt'uno e non in modo disgiunto !!
Allora, se impieghiamo una scala ad intervalli
incuranti della perdita di informazioni successive dobbiamo procedere in questo modo:
1) scelta del numero N di osservazioni (supponiamo 60 coppie di misure [lunghezza e larghezza])
2) definizione della tabella per la raccolta dei dati
3) analisi dei dati
4) generalizzazione dei risultati
Definito che N= 60 coppie di dati, dobbiamo chiederci, come dovrà essere costruita la tabella in cui verranno inseriti ?
Applicando il principio di Sturges si ottiene la tabella nel seguente modo:
1 + 10/3xLog10(N)
cioè:
1+ 3,33xLog10(60) = 1 + 3,33x1,78 = 6,92 (arr. 7)
Stabilito che le classi di modalità saranno 7, dobbiamo definire l'incremento di classe, nel seguente modo:
Range = (Max - Min)/ N-1
Supponiamo che i valori in letteratura siano i seguenti:
Lunghezza :Max 9,8 ; Min 6,3
Larghezza :Max 6,4 ; Min 4,1
da cui:
Range = (9,8-6,3)/6 = 0,58
Range = (6,4-4,1)/6 = 0,38
A questo punto possiamo costruire la nostra tabella, che avrà nelle caselle orizzontali le classi di modalità delle lunghezze e in quelle verticali le classi di modalità delle larghezze:
Lunghezza Larghezza
1° Classe : 6,30-6,88 ; 4,10-4,88
2° classe : 6,89-7,47 ; 4,89-5,27
3° classe : 7,48-8,06 ; 5,28-5,66
4° classe : 8,07-8,65 ; 5,67-6,05
5° classe : 8,66-9,24 ; 6,06-6,44
6° classe : 9,25-9,83 ; 6,45-6,83
7° classe : 9,84-10,42; 6,84-7,21
Quindi si inseriscono i dati a coppie.
Agli incroci delle rispettive classi.
I dati potranno essere inseriti come successione di numeri (1,2,3,..)
Perchè, come ho già detto, perderanno la propria identità ed assumeranno, per definizione, il valore del centro di ogni rispettiva classe.
La classe di modalità con maggiori frequenze, o semplicemente moda, definirà l'intervallo discreto più rappresentativo.
Questo è un modo semplice, senza troppi calcoli, per rappresentare la distribuzione delle frequenze con scala di modalità di tipo intervallare ( vedi tabella di Excel)
Il limite di questo sistema di rilevazione è la perdita di molte informazioni; soprattutto circa la variabilità del fenomeno.
Per cui è è più utile ricorrere ad un altra scala di rilevazione, quella di rapporti, a cui verranno associati importanti parametri statistici: la media e lo scarto quadratico medio, che vedremo nella seconda parte.
-Segue-
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
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292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 febbraio 2005 : 18:22:03
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Riprendo il discorso di prima, utilizzando una scheda postata da Gaspy.
Come si può vedere da questa seriazioni di dati, sono state rilevate le dimensioni di 25 spore ( lunghezza e larghezza) delle quali sono state calcolate: media, scarto quadratico medio ( o deviazione standard ), intervallo media +/- s.q.m., pari al 68,27% della distribuzione normale standardizzata, sia per le lunghezze che per le larghezze.
In realtà questo metodo non è del tutto esatto per due motivi:
1) i dati sono relativi ad un campione e non alla popolazione.
Dunque l'intervallo di confidenza della media vera e della varianza vera vanno stimati a partire dalla media del campione e dallo s.q.m. del campione, utilizzando il t di Student.
Ne consegue che l'intervallo indicato non è esatto. Infatti i valori dell'intervallo di confidenza sono:
12,17-13,07
6,4-7,35
Non sono differenze significative, da un punto di vista quantitativo; però è notevolmente diverso il metodo di calcolo.
2) I valori delle variabili X ( lunghezza) e Y (larghezza) non sono stati elaborati in modo congiunto ma singolarmente.
Questo, non mi stancherò mai di ripeterlo, è un errore grave in quanto si perde di vista la spora come individuo "proprietaria" di attributi specifici, confrontabili con quelli delle altre spore ma non mischiabili per essere poi successivamente mediati.
L'analisi corretta presuppone il ricorso alla statistica bivariata e, in particolare al metodo della regressione lineare, attesa la distribuzione normale e il grado di relazione:
Y=f(X)
I valori della regressione, su questi dati di Gaspy, forniscono la seguente equazione:
Y = a+bX = 7,54 -0,05X
Sostituendo ad ogni Xiesimo il rispettivo valore si stimano i valori di Y
esempio:
prendiamo le prime tre coppie di valori:
Lungh. Largh. Stima di Y
13,2 6,9 6,88
12,7 6,9 6,90
11,8 6,9 6,95
Ovvero :
7,54+(-0,05x13,2)= 6,88
7,54+(-0,05x12,7)= 6,90
7,54+(-0,05x11,8)= 6,90
eccetera.
Poi vedremo come si calcola lo scarto quadratico medio e a cosa serve.
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 febbraio 2005 : 19:45:55
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Apprezzo molto quanto scritto in questo post, anche se, se debbo esser sincero, continuo a preferire le mie tecniche di misurazione che vanno dal considerare più campioni dello stesso fungo(ne raccolgo per esaminarli almeno cinque o sei)e procedo nella misurazione di 25-30 misurazioni per campione osservato.
Mi sono sempre ritrovato tranquillamente all'interno delle chiavi dicotomiche considerate e quando non mi ci sono ritrovato è stato solo perchè "Io" non sono riuscito ad orientarmi all'interno delle chiavi e non certo per il metodo utilizzato.
Inoltre torno a ribadire che per chi non "mastica" statistica, ed io ne mastico poco, si rischia in questi trehads di leggere "arabo".
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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gregorioc
Utente Senior
Città: Avola
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
624 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2005 : 20:45:20
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Citazione:
Messaggio inserito da Enzo
Io personalmente adopero un sistema personale in quanto faccio uso della camera lucida.
Ridisegno tutte le spore che trovo sul mio vetrino ( sui 2-3 vetrini che faccio )poi mi scarto gli eccessi in numero di 10 per ogni estremo su 120 presenti in un foglio A4 e poi mi vado a misurare sulla carta i minimi e massimi delle due dimensioni.
Ciao, Enzo.
Che cosa è la "camera lucida"?
Come fai a riportare i disegni su "foglio A4"?
Scusami la curiosità  , ma credo che questi siano i temi che più ci possano interessare da vicino.
 Gregorio.
La magior parte della gente morirebbe piuttosto che pensare, e molti fanno proprio così. (Bertrand Arthur William Russell)
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 febbraio 2005 : 21:33:05
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Citazione:
Messaggio inserito da Giò
Apprezzo molto quanto scritto in questo post, anche se, se debbo esser sincero, continuo a preferire le mie tecniche di misurazione che vanno dal considerare più campioni dello stesso fungo(ne raccolgo per esaminarli almeno cinque o sei)e procedo nella misurazione di 25-30 misurazioni per campione osservato.
Mi sono sempre ritrovato tranquillamente all'interno delle chiavi dicotomiche considerate e quando non mi ci sono ritrovato è stato solo perchè "Io" non sono riuscito ad orientarmi all'interno delle chiavi e non certo per il metodo utilizzato.
Inoltre torno a ribadire che per chi non "mastica" statistica, ed io ne mastico poco, si rischia in questi trehads di leggere "arabo".
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò
Ciao Giovanni,
è lodevole che tu prenda in considerazione più campioni e che rilevi 25-30 misure per ciascuno di essi.
Sono sicuro che, per ciascun campione, troverai dati un pò diversi, ma non tanto da farti dire "questo non c'entra niente!"
Molto probabilmente avranno media differente e scarto quadratico medio differente.
In altri termini:
siano X1, X2, X3.....Xn, N campioni normalmente e indipendentemente distribuiti, con media (m1, m2, m3...mn ) e varianza (s^1,s^2,s^3..s^n)
Per il Teorema del limite centrale, all'aumentare della numerosità campionaria, media delle medie dei campioni e media delle varianze dei campioni, tenderanno ad assumere i valori della media vera e della varianza vera.
Complicato ?
Allora mettiamola così.
Quando prelevi i 4-5 campioni di cui parli, essi sono assolutamente casuali: prelevi quei cinque, ma potrebbero essere altri cinque e altri cinque ancora, avanti all'infinito.
Ciascuno di quei campioni contiene l'errore rispetto alla media della popolazione: possono essere costituiti da molte spore aberranti; oppure particolarmente ricchi di spore piccole.....
Noi non sapremo MAI qual'è il campione "giusto" Perchè le misure "giuste" della popolazione sono sempre incognite ; però possiamo, attraverso lo studio dei campioni, stimarne i parametri.
Io sono abbastanza scettico sulle misure che riportano i "sacri testi"
Non voglio essere così malevolo da dire che molti autori hanno "scopiazzato" vicendevolmente. Però è vero che non tutti i grandi micologi erano ( o sono) anche degli statistici.
E' fin troppo facile dimostrare che molti indicatori, a cominciare dal quoziente "Q" sono molto, molto poco interessanti, perchè scarsamente rappresentativi.
Come è facile dimostrare che l'intervallo sporale proposto da quasi tutti i libri di micologia è un vero e proprio "non sense" statistico.
Le classi modali si costruiscono come ho detto io. Non perchè io sia il "genio" della situazione; tutt'altro.
Ma perchè le scienze statistiche vogliono così.
Nel mio primo thread ho cercato di spiegare come si costruisce una tabella e come si definiscono le classi di modalità.
Ho anche detto che la spora è un individuo e non un oggetto con due dimensioni a compartimenti stagni.
Fare la media della lunghezza e poi quella della larghezza e poi associarle, lo ripeto, è come mettere insieme la mia altezza e la dimensione del tuo torace; oppure del mio torace e della tua altezza!
Il realtà il confronto deve sempre avvenire per COPPIE di DATI mediante il metodo della regressione ( semplice o multipla).
Non ci sono altre strade.
Ci sono altri metodi; come l'ANALISI DELLA VARIANZA a uno o più criteri di classificazione; però si tratta di "variazioni sul tema" , che hanno sempre come oggetto la variabilità di Y in funzione di X
Quello che non accetto, mi perdonerai Giovanni, è sentirmi dire che "è arabo".
Anche la micologia tout court è arabo! Però, passo dopo passo, con la santa pazienza si impara.
La domanda vera, a mio parere è "serve misurare con rigore, oppure basta procedere un tanto al chilo?"
Non si chiede che tutti diventino statistici; ma sapere perchè si misura, come si misura, come siraccolgono ed elaborano i risultati, come li si interpretano, questo si, è compito di tutti; almeno, di chi vuole capire e non accettare per buono delle "verità" solo perchè così è scritto sui libri.
Io sono assolutamente disponibile a fare degli esercizi di gruppo per capire, nel modo più semplice, anche concetti ostici.
Però ci vuole anche un pò di volontà ed entusiasmo.
Nessuno è obbligato per legge a conoscere. Però conoscere rappresenta un gradino in più rispetto all'accetazione acritica.
Almeno, questo è il mio pensiero. |
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pank
Utente V.I.P.
Città: falconara
Regione: Marche
181 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2005 : 00:14:05
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| Anch'io trovo più facile scattare immagini che leggere ciò che scrive Daniele; anch'io trovo più facile e diretto misurare 30 spore e confrontarle con ciò che è già scritto : MA FER FARE UN LAVORO SERIO CHE TENDE ALLA CONOSCENZA NON SI PUO'CHE LEGGERE, MAGARI UN PO'PER VOLTA, QUELLO CHE LUI SCRIVE.E' FORTUNA AVERE SCRITTI COME I SUOI,IN ITALIANO-E NON IN TEDESCO O IN CECO...- E OLTRE TUTTO SPIEGATI!!! leggiamo con pazienza qualche paragrafo per volta e, tra un pò lo ringrazieremo; ciò vale per Daniele ma anche per altri che, come lui, mettono passione ed esperienza in quello che fanno.MAXPANK |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2005 : 08:29:10
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Citazione:
Messaggio inserito da pank
Anch'io trovo più facile scattare immagini che leggere ciò che scrive Daniele; anch'io trovo più facile e diretto misurare 30 spore e confrontarle con ciò che è già scritto : MA FER FARE UN LAVORO SERIO CHE TENDE ALLA CONOSCENZA NON SI PUO'CHE LEGGERE, MAGARI UN PO'PER VOLTA, QUELLO CHE LUI SCRIVE.E' FORTUNA AVERE SCRITTI COME I SUOI,IN ITALIANO-E NON IN TEDESCO O IN CECO...- E OLTRE TUTTO SPIEGATI!!! leggiamo con pazienza qualche paragrafo per volta e, tra un pò lo ringrazieremo; ciò vale per Daniele ma anche per altri che, come lui, mettono passione ed esperienza in quello che fanno.MAXPANK
Grazie pank per quello che hai scritto.
Io aggiungo: oltretutto sono assolutamente disponibile a vedere la questione passo per passo, tenendo conto che ci sono anche persone che non hanno mai avuto a che fare con la statistica.
Il fatto che ciascuno abbia il suo "metodo" ( basta leggere le varie opinioni in proposito) non dice nulla?
A me dice che c'è un vuoto oggettivo: manca una standardizzazione; manca un metodo condiviso e universalmente accettato |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2005 : 18:31:20
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Caro Daniele,
non essere così severo! Conosco laureati che non aprirebbero il cofano dell’ auto rimanendo in panne in mezzo al deserto. Le idiosincrasie, ovvero i rifiuti mentali, sono purtroppo un male diffuso e difficile da curare.
Bada bene che sono d’accordo con te: rifiutando di affrontare delle difficoltà innanzitutto ci si limita e si limita la materia che ci interessa ed inoltre non si usufruisce appieno del servizio di scambio che offre un forum.
Talvolta sono stato un po’ severo anch’io, ma appunto per far comprendere che una cosa è esibire come in una sala una serie di belle diapositive, dicendo di che cosa si tratta, ed un’altra è discutere , dati alla mano, approfondendo l’ argomento.
Circa l’ argomento specifico, è probabile che la letteratura sia poco scientifica, anche quella in buona fede (cioè non scopiazzata) e ne abbiamo ogni giorno le prove: succede addirittura che la revisione del typus riveli spore di misura, ma addirittura di forma diversa! È accaduto con il CD. viridocaeruleus [According to the original description by Chevassut & Herny the spores are amygdaliform (or even elliptical as shown in the figure). However a study of mature spores (deposited at cortina) of the type material shows that the great majority of the spores are distinctly citriform]. Ma io stesso ho trovato una notevole differenza di misurazione tra le mie e quelle riportate da Contu esaminando il typus del C. bisporiger. (7,8-) 8,8 – 10,9 (-13,7) x (4,2-) 4,9 – 5,8 (-6,4); Q.= 1,7 - 2 contro 7,5 – 9,7 x 4,5 – 5,7 pubblicato, che non solo noncorrispode alle misure, ma neppure alla forma che nella descrizione originale è piuttosto tozza ed elittica(il Q dovrebbe essere attorno al 1,7)!!
Il principio di indeterminazione (adattato da Murphy) ti insegnerà che fatto il quadrato di tutti gli errori, sommandoli, dividendo per il numero degli addendi ed estraendoli a radice quadrata, ne verrà fuori un buon articolo (pseudoscientifico).
Gaspy
B.Gasparini |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2005 : 20:05:15
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A scanso di equivoci o di errate interpretazioni di fondo.
Nessuno mette in dubbio(anche perchè il mettere in dubbio aprirebbe strade da percorrere fino in fondo con dati dimostrativi alla mano)che quanto affermato da daniele o da altri possa avere o abbia il suo "Valore", nè l'adesione ad una o altra teoria inficia a priori la validità o meno delle varie teorie.
Il problema da affrontare secondo il mio modesto parere va ricondotto ad alcune affermazioni secondo cui la "Mancanza di un metodo universale" tolga validità o valore a quanto fino ad ora è stato oggetto di studio e di ricerca da tutii coloro che si sono occupati del problema delle misurazioni sporali o di altre misurazioni utilizzando tale o tal altro metodo.
E' indubbio che la conoscenza favorisce la crescita culturale ed aumenta la capacità di acquisizioni di ulteriori competenze, ma questo non significa che quanti fino adesso hanno scritto o si sono occupati della materia abbiano "scopiazzato" o abbiano affrontato la problematica in maniera superficiale e semplicistica.Ed è anche indubbio che molti laureati non aprirebbero il cofano della propria macchina, come è indubbio che molti eminenti micologici possano essere tabula rasa in altre discipline.
Direi semplicemente ognuno preferisce e sceglie il metodo che più lo soddisfa anche rifacendosi ad altri che hanno utilizzato tali metodi.Ma non sono forse i risultati di queti metodi che hanno permesso a molti (lasciate perdere me che sono solo un neofita in cerca di"svago" se così vi piace) di orientarsi nel mondo della determinazione micoplogica utilizzando la microscopia?
Quali i referenti da tenere in considerazione se all'improvviso cambiando metodo si dovesse cercare una fonte attendibile a cui volgere l'attenzione per orientarsi nella determinazione.
Esemplifico.
Se le misurazioni fino ad ora effettuate da quanti hanno poi scritto fiumi di parole sulle chiavi dicotomiche non "DOVESSERO ESSERE ESATTE" e se il "Q" non avesse alcun valore, e se i grafici che non si basano su metodi statistici sono da considerare non attendibili etc.etc. cominceremmo a riscrivere dei testi o tali testi esistono già pronti ad essere utilizzati come fonte culturale da parte di chi volesse seguire un altro metodo?
E se un neofita( e qui ritorno al discorso dell'"arabo" che vorrei fosse collocato nella giusta dimensione)ha fatto solo studi classico-umanistici ed è negato per la complessità che si portano dietro i metodi statistici, o non ha affatto avuto approcci di alcuna natura nei confronti di un linguaccio tecnico che a volte ha anche del tecnicistico,se "Il messaggio non arriva", non si rischia di ritrovarsi in situazione di "babele".
Altro disorso che mi pare notevolmente più apprezzabile è il discorso di Enzo che afferma che per onestà intellettuale ciascuno ha il diritto di scegliersi il metodo che vuole in relazione al tempo ed all'impegno che intende profondere, ma tale tempo è tale impegno mentre per molti può essere inteso come oggettivo e cioè il tempo necessario a padroneggiare una determinata disciplina per poterla poi applicare alla bisogna, per molti altri può essere inteso soggettivamente, e a buon diritto, come il tempo che si è disposti e si può spendere in relazione alla propria "natura e cultura" PER ORIENTARSI ALL'INTERNO DI DETTA DISCIPLINA(il maiuscolo serve solo ad evidenziare e non ad altro).
Detto questo ritengo che salomonicamente si possa dire chi è interessato alla metodologia di Daniele possa tranquillamente seguirlo ed essere disposto ad impiegare il proprio tempo per le eventuali"lezioni" relative all'acquisizione del metodo statistico, chi non lo è possa tranquillamente continuare a percorrere le strade fin'ora percorse, ma non mi si venga per favore a dire che stiamo trattando di verità assolute ed incontrovertibili.
Inoltre ritengo che proprio in nome di questa libera scelta chi volesse seguire questo metodo possa tranquillamente dirlo in modo da aprire appositi trehads, vista la disponibilità di Daniele a mettersi a disposizione,cosa notevolmente apprezzabile.
Per quanto mi riguarda preferisco continuare a "Non aprire,caro Gaspy, il cofano della macchina,pur essendo laureato, se ho la possibilità di aprirlo......col telecomando.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2005 : 22:10:35
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Caro Giovanni,
ci sono molte cose in quello che dici che sono assolutamente condivisibili.
La prima: alla base di ogni scoperta scientifica vi è l'eresia, qualcuno che ha "remato contro" ed ha osato, dove il conformismo lo vietava.
E' stato così per Galileo, Per Cristoforo Colombo e per tutti gli innovatori nati prima e dopo di loro.
Sono assolutamente d'accordo anche sul fatto che non esistono percorsi obbligati nè, tantomeno unidirezionali.
Però, detto questo, e qui mi rivolgo alla persona che sa di matematica, se una teoria, basata su di una ipotesi, è dimostrata, al di la di ogni ragionevole dubbio, ostinarsi a dire "non mi importa, io vado per la mia strada" non è grande testimonianza di apertura intellettuale.
Io ho esordito citando la disputa Heim-Kuyper. Non ho detto come la penso in proposito. Mi sono limitato ad esporre le tesi dell'uno e dell'altro ( molto sommariamente, ovviamente)
Però , a questo punto , voglio dire la mia: Ha ragioni, da vendere, Heim!
E' un gravissimo errore scegliere cosa misurare e scartare a priori delle spore.
E' un grave errore perchè in questo modo si perdono preziose informazioni: la variabilità è di per se informazione: bisogna solo saperla interpretare.
Ho cercato di capire le ragioni di Kuyper, e, dal suo punto di vista, è spiegabile il suo dissenso con Heim.
Il primo, da esperto di statistica, ha una conoscenza dei metodi di analisi della varianza che Kuyper non dimostra di avere.
Egli dice: " non bisogna misurare le spore troppo diverse...."
Ma chi l'ha detto, ma dove sta scritto ?
Il ricercatore non deve, ripeto NON DEVE permettersi di scegliere ciò che la natura ha determinato. Può solo osservare e cercare di capire.
Poi, una volta misurati anche gli elementi "aberranti", esistono metodi molti chiari per non fare la "media del pollo".
Quello che dico io, Giovanni, è che questo è un mondo multidisciplinare, sinergico.
Si parla tanto di lavoro in team.
Oggi si affacciano prepotentemente metodi diagnostici ( DNA e non solo) in grado di rivoluzionare antiche certezze; perchè mai si può pensare di fare biometria al di fuori dei metodi statistici?
Accetteresti la medicina senza medici, l'astrofisica senza astrofisici?
E allora, perchè avere la presunzione di misurare senza gli statistici?
Se io dico "Q" non serve a un cavolo, la risposta giusta non è " Embè, io lo uso lo stesso , perchè su tutti i libri si parla di [Q]"
La risposta esatta è: " Daniele, ma sei sicuro di quello che dici, forse dovresti dimostrarlo".
Non serve essere degli statistici per capire che "Q" non è sensibile alla variabilità.
In quanto quoziente di due parametri (Lunghezza e larghezza) Rimane immutato se le "distanze" tra L ed l rimangono immutate; indipendentemente dalla variabilità intrinseca al loro interno.
Non esistono scorciatoie: il metodo giusto è la regressione lineare, o l'Analisi della Varianza.
"Q" è solo comodo, perchè facilissimo da utilizzare, perchè non richiede conoscenze specifiche.
Però non sempre le cose semplici sono anche le più corrette ed efficaci.
Può darsi, lo ripeto che questo sia "Arabo" Ma io sto parlando a delle persone che vogliono studiare i funghi e non si limitano a vederli proiettati sul muro.
Comunque, per carità, ognuno è libero di fare le sue scelte.
Però non si dica "Io uso il mio metodo" come se fossero possibili opzioni tra giusto e sbagliato.
Comunque, per me, il discorso si può chiudere qui.
E' del tutto inutile continuare con una disputa che non porta da nessuna parte.
Con la stima di sempre, Daniele |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2005 : 23:01:47
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Il metodo riportato (almeno sui testi inglesi) di misurazione delle spore è "at random" che io credevo significasse alla rinfua.
Ed invece, no.
Benché impraticabile se la misurazione viene fatta sull' oculare perché le spore si muovono, esso significa partire dall' alto a destra (per esempio) misurare tutte le spore andando verso sinistra e proseguire sistematiucamente nellelinee inferiori.
In questo modo se ci sono delle spore aberranti nell' insieme, esse vengono anche misurate, ma come ho già mostrato,proprio perhé sono poche potranno spostarsi il minimo ed il massimo, mentre l' intervallo subiràben poca differenza.
Q. Come visto nel caso del C.bisporiger, lo scostamento dalla media del Q è solamente indiativo di spore più rotonde o più allungate. cioè un elemento in più per valutare che tipo di spora ci si trova dinnnsnzi esaminando un nuovo ritrovamento.
Che non abbia un valore matematico, è giusto, ma dopo tante discussioni, esiste qualcosa (al di fuori dei numeri di Daniele) che abbia un vero vaore matematico e cioè confrontabile con parametri fissi nella micologia?
Buona notte
Gaspy
B.Gasparini |
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pank
Utente V.I.P.
Città: falconara
Regione: Marche
181 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2005 : 23:11:09
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| questa bella, civile, interessante discussione tra Daniele e Giovanni con le conclusioni assennate di entrambi mi portano a pensare di aver proprio fatto bene ad iscrivermi a questo FORUM PERCHé LE PERSONE CHE LO FREQUENTANO SONO DI QUALITA': Giovanni che interpreta il ruolo di chi, giustamente, intende dedicare un tempo a questa passione che gli permetta, magari da laureato in scienze umanistiche, di divertirsi senza troppo soffrire...Daniele che inoppugnabilmente gli dimostra che la verità non può stare da due parti; e non perché lui sia il depositario di tale verità, ma perché solo una scienza esatta ed il seguirne gli assiomi, può supportare la certezza dei risultati.importante che tutto ciò si concluda in dichiarazioni di rispetto reciproco.MAX PANK |
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
Regione: Piemonte
1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2005 : 11:09:41
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Il dibattito è interessante e coinvolge tutte le discipline scientifiche. Su riviste internazionali molto note (Nature, Science)il problema dell'utilizzo dei metodi statistici nella scienza (la statistica è una scienza!!!) ha fatto scorrere fiumi e fiumi di parole.............e la conclusione è stata che in generale i medici ed i biologi non conoscono la statistica o la applicano erroneamente (e questo anche ad alti livelli). Io stesso, con atteggiamento sbagliato, per pigrizia, ho usato due pesi e due misure: per i lavori da pubblicare su riviste nazionali ho evitato di fare elaborazioni particolari, mentre per quelli da inserire su riviste internazionali e con impact factor elevato (brutta terminologia universitaria)ho operato con tutti i crismi.
Ha ragione Daniele, le cose devono sempre essere fatte al meglio(quindi bisognerebbe anche prestare anch molta attenzione agli aspetti biologici delle specie, spesso forieri di interessantissime informazioni che possono anche aiutare a livello sistematico).
Aggiungerei, inoltre, che è sacrosanto indagare in modo preciso ed informativo la variabilità sporale (e chiaramente anche di altri elementi), ma che è forse ancora più importante ed illuminante capire il motivo della variabilità.
Tra l'altro non è detto che due taxa con misure sporali significativamente diverse debbano per forza appartenere a due specie o varietà distinte....... viva la genetica di popolazione!
ciao
Alf
Alfy |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2005 : 15:24:24
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Ciò che dice Alfy è già oggetto di disputa altrove. Proprio nel caso del C. calochrous, nella scuola dell' Henry si creano tante specie, in quella di Melot sottospecie o varietà.(E casi così nei Cortinarius e nelle Russule ce ne sono a bizzeffe)
E non è detto che abbiano ragione gli uni e torto gli altri!
Obbietto sull' esistenza di due verità: la verità non può che essere unica, sono i punti di vista di chi la osserva che sono differenti.
Infine torno al discorso dei parametri in cui comprenderci, senza finire in una Babele. senza nulla togliere a chi come Daniele vuole il massimo dell' esattezza, vorrei far presente che se devo misurare due sostanze per combinarle in un composto sono costretto ad usare il bilancino del farmacista (per non rischiare danni), ma per dosare la pasta che devo cuocere basta una comune e non precisa al grammo bilancia da cucina. Modus in rebus
Gaspy
B.Gasparini |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2005 : 16:15:36
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Citazione:
Messaggio inserito da Gaspy
Ciò che dice Alfy è già oggetto di disputa altrove. Proprio nel caso del C. calochrous, nella scuola dell' Henry si creano tante specie, in quella di Melot sottospecie o varietà.(E casi così nei Cortinarius e nelle Russule ce ne sono a bizzeffe)
E non è detto che abbiano ragione gli uni e torto gli altri!
Obbietto sull' esistenza di due verità: la verità non può che essere unica, sono i punti di vista di chi la osserva che sono differenti.
Infine torno al discorso dei parametri in cui comprenderci, senza finire in una Babele. senza nulla togliere a chi come Daniele vuole il massimo dell' esattezza, vorrei far presente che se devo misurare due sostanze per combinarle in un composto sono costretto ad usare il bilancino del farmacista (per non rischiare danni), ma per dosare la pasta che devo cuocere basta una comune e non precisa al grammo bilancia da cucina. Modus in rebus
Gaspy
B.Gasparini
Ed è esattamente per questo che, anche in statistica, sono state adottate diverse scale, di cui ho già scritto.
Ogni tipo di scala avrà sensibilità diverse; proprio come il bilancino del farmacista e la bilancia da cucina.
Un esempio ?
Se io voglio riportare i valori dei metalli pesanti rinvenuti in certi Agaricales, dovrò tenere conto del fatto che alcuni elementi hanno una concentrazione anche mille volte superiore rispetto ad altri.
Se non uso la scala adatta, alcuni valori non verranno rilevati, oppure altri avranno un "picco" enorme.
In questo caso si ricorre ad una scala logaritmica. E poi si faranno le dovute conversioni |
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doni
Utente V.I.P.
Città: Lecce
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
175 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2005 : 22:54:14
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Messaggio inserito da Daniele
Ed eccoci al problema irrisolto: Esistono le "spore aberranti"? Esse dipendono, come vorrebbe fare intendere Kuyper dallo stress subito dai carpofori in condizioni estreme ( ghiaccio improvviso..) Oppure si tratta di variazioni individuali o infraspecifiche come teorizza
Non mi sono sino ad ora posto questo problema ma se esistono cariossidi di frumento aberranti perchè cresciute in condizioni di stress perchè non dovrebbero esistere spore aberranti cresciute in condizioni di stress?
Per quanto concerne lo studio della statistica mi riporta indietro all'epoca della mia tesi di laurea in migliorameto genetico e sinceramente ora non avrei più il tempo per riaffronate uno studio così complesso, rimango perciò un'amante della micologia a livello amatoriale e seguo con interesse l'evolversi degli studi condotti da chi è molto più competente di me, posso al massimo praticament accettare la procedura di osservazione compiuta su più campi lungo la diagonale cosa di facile esecuzione.
Vi seguo con interesse Donatella |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 febbraio 2005 : 08:17:25
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Una curiosità mi rode.
Ma tu Daniele, in pratica, come ti sei comportato sino ad esso?
Quale sistema hai utilizzato per la determina?
Hai scopiazzato i valori micrometrici classici?
Certamente no.
Ed allora come sei riuscito a conciliare i tuoi dati con quelli di riferimento?
Se hai apportato modifiche, queste sono state accettate e ripubblicate?
Tu dici che è sbagliato il nostro sistema di misurazione e che il Q non ha alcun valore.
Ma tu come sei riuscito a procedere nelle numerose chiavi dicotomiche classiche se di tutto ciò non ti avvali?
Non sto qui a discutere sulla bontà dei tuoi metodi (io personalmente non ho capito nulla di quanto tu hai scritto), ma mi incuriosisce sapere il tuo atteggiamento pratico di fronte ad uno sporoforo che ti accingi a determinare.
ciao da uno che di statistica non sa nulla!
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Modificato da - verna in data 25 febbraio 2005 08:18:26 |
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