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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 25 febbraio 2005 : 09:28:31
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Ciao Verna,
mi hai fatto una domanda da un milione di dollari!
Io, ovviamente, come tutti, devo basarmi sugli intervalli che riportano i libri.
Devo dire che, da un punto di vista quantitativo, spesso, le differenze tra quando deduco dai miei calcoli e quanto trovo riportato,non sono notevoli.
Resta il fatto che rimane sempre buio fitto su come siano stati elaborati i dati riportati nei vari testi.
La notazione classica è la seguente:
(6,8) 9,4-11,5 (12,7) x (3,8) 4,5-6,7 (8,2)
Giusto ? E' cosi che si legge sui testi, non è vero ?
Ora chiedo: il "(6,8)" il "(12,7)" che cosa sono ?
Si, facile rispondere: il "minimo" e il "massimo"
Bene, ma il "minimo" e il "massimo" di che cosa, del campione o della popolazione?
Siccome un campione di spore, tratto da una sporata, tratta da un carpoforo, tratto uno dei milioni di carpofori esistenti ( o che sono esistiti ed esisteranno) è solo UNO DEI CAMPIONI INFINITI POSSIBILI,
Quello che a noi interessa non è la misura di QUEL campione ma il VALORE VERO della popolazione a cui il campione appartiene.
Quindi serve generalizzare, avvalendosi dei metodi opportuni.
Se ad un uomo si preleva un campione di sangue per eseguire degli esami di laboratorio, i risultati non saranno importannti in "se" ma in quanto generalizzabili e rappresentativi di tutto il sangue di quel soggetto.
E' ovvio che al poveraccio non potremo cavare tutto il sangue che ha, allora, a partire dal campione, dovremo avere la possibilità di trarre conclusioni ( e quindi eventuali terapie) di carattere generale.
Cioè faremo una INFERENZA sulla popolazione.
Quindi parlare di "minimo" e di "massimo" ha scarso significato; soprattutto se riferito ad uno degli infiniti campioni possibili di quella popolazione.
Lo stesso intervallo centrale :
9,4-11,5
Come è stato costruito ?
E' un intervallo modale, cioè indica la classe più rappresentativa tra le classi in cui le rilevazioni sono state suddivise, o cos'altro ?
Sempre stando all'esempio dell'analisi del sangue, a fianco del referto sono sempre indicati i "valori normali" cioè una forchetta entro la quale il VALORE VERO può fluttuare.
IL medico decide l'anomalia riscontrata in base al fatto che un certo valore, poniamo la glicemia, si trovi sensibilmente al di fuori di questo intervallo standardizzato.
Giusto ?
Perchè possa esistere un intervallo occorre SEMPRE un valore medio, come "misura della tendenza centrale" e lo scarto quadratico medio ( o deviazione standard) come misura della variabilità.
Ora, dimmi qual'è il testo di micologia che fornisce queste informazioni?
Di più, se parliamo di spore, le spore sono "individui" con loro proprie dimensioni INSEPARABILI.
La elaborazione dei dati deve essere fatta a COPPIE DI DATI e non prima la lunghezza e poi la larghezza.
Io ho la mia altezza e il mio sviluppo toracico.
Non si può mediare la mia altezza con la tua e il mio torace con il tuo.
Si deve invece confrontare la mia misura (altezza-torace) con la tua (altezza-torace)
Una elaborazione per coppie di valori non da gli stessi risultati che a valori disgiunti!
Riassumendo, io quando faccio le mie misure, utilizzo il metodo della regressione lineare e l'Analisi della Varianza.
Al posto di "Q" uso il coefficiente angolare della regressione (b); il punto di intercetta (a) e per sapere la bontà di adattamento al modello, il coefficiente di correlazione (r)
Per me i testi dovrebbero riportare: media, scarto quad. medio,
intervallo di confidenza della media vera (95% confidenza) e, volendo, i parametri della regressione.
Quello che manca, in un mondo dove stutto viene normato e standardizzato è, appunto, la STANDARDIZZAZIONE del metodo e la VALIDAZIONE DEI RISULTATI
Ciao, amico mio.
Mi sa che se vuoi vedere un pò di sole devi venire in Valle d'Aosta , ah, ah. |
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
Prov.: Padova
Regione: Veneto
578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 febbraio 2005 : 10:17:52
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Citazione:
Messaggio inserito da Daniele
Quello che manca, in un mondo dove stutto viene normato e standardizzato è, appunto, la STANDARDIZZAZIONE del metodo e la VALIDAZIONE DEI RISULTATI
Non si può che concordare con questa ultima affermazione, per quato riguarda le misure sporali Bisognerebbe che i testi riportassero anche il numero di riferimento dell'exicata sulla quale sono state fatte le misure. Questo forse costringerebbe gli Autori a fare lo studio prima di publicare, o no?
saluti
Ciao
Giuseppe |
Modificato da - cos in data 25 febbraio 2005 10:20:37 |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 febbraio 2005 : 15:42:44
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Sempre per rispondere a Verna, il quale mi chiede come mi comporto a fronte degli intervalli sporali forniti dai vari testi di micologia......
Esempio:
Inocybe abjecta:
Heim : 8,5 - 11,5 x 5,0-6,0
Kuyper : 10,3 - 13,5 x 6,0-7,0
Stangl : 10,0 - 13,5 x 5,5-6,8
Cervini: 10,5 - 13,5 x 6,0-7,5
(non commento i dati forniti)
Sommiamo ogni intervallo e dividiamolo per due:
8,5+11,5= 20/2=10
10,3+13,5= 24/2=12
10,0+13,5= 23,5/2 =11,75
10,5+13,5= 24/2=12
Facciamo la media:
10+12+11,75+12 = 45,75/4=11,43
Calcoliamo lo scarto quadratico medio ( basta usare una calcolatrice con funzioni statistiche, oppure si può ricavare come ho spiegato da altri parti) , che è:
S=0,947
Formuliamo il rischio alfa = 0,05 (confidenza 95%) che, sulle tavole statistiche, vale:
alfa0,05=1,96
Applichiamo la formula generale:
Media +/-1,96(s/radq(N))
0vvero:
11,75-1,96(0,947/2)= 10,48
11,75+1,96(0,947/2)=1 2,34
Dunque, l'intervallo della MEDIA VERA ( che è quella che a noi interessa sarà:
10,48< mu < 12,34
In altre parole il valore vero sarà compreso tra 10,48 e 12,34.
Analogo procedimento lo si applica per la larghezza.
Siccome però l'analisi va fatta per COPPIE DI DATI
avremo:
Media di (X) Lunghezza = 11,43
Media di (Y) Larghezza = 6,22
S.q.m.di (X) = 0,947
S.q.m.di (Y) = 0,542
Pendenza della retta(b) = 0,525
Intercetta della retta(a)= 0,218
Coefficiente di correlaz.= 0,934
Dunque l'equazione della regressione sarà:
Y= a+bX
Y= 0,218+0,525Xi
Con un'ottima stima:
Y1= 0,218+0,525*10= 5,46 (valore rilevato 5,5 )[Stangl]
Y2= 0,218+0,525*12= 6,51 (valore rilevato 6,5 )[Kuyper]
Y3= 0,218+0,525*11,75=6,39(valore rilevato 6,15)[Stangl]
Y4= 0,218+0,525*12= 6,51 (valore rilevato 6,75 )[Cervini]
Che cos'ho ottenuto ? Che con l'equazione di regressione ho la misura della variabilità per COPPIE di dati e che, posso stimare qualsiasi valore di Y in funzione di X.
Questo rende del tutto superfluo "Q", in quanto strumento molto meno potente e non predittivo.
Mi scuso, ma non c'è modo di inserire i simboli greci, spero che si capisca lo stesso.
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 febbraio 2005 : 16:37:56
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I problemi posti da Verna sono pratici e semplici, come è logico che siano da un medico che di matematica capisce poco (altrimenti avrebbe fatto qualcos'altro)ma che si basa sulla pratica.
Ma non è vero che i suoi dubbi rivelino un' ignoranza matematica: si è mai posto qualcuno la domanda <<se ignorassimo il V° postulato di Euclide?>> Pensate che chaos! Nella vita ci siamo accorti come sia importante usare dei parametri di riferimento: lo hanno capito persino quei testoni di inglesi che hanno recentemente adottato il sistema metrico decimale (anche se continuano a guidare a sinistra!).
Nella micologia io mi sono sovente lagnato perché i parametri fissi siano pochi e questo da la possibilità di considerare - ad esempio - il concetto di specie ad libitum.
Ora, se noi seguendo il ragionamento - ineccepibile - di Daniele togliamo uno dei parametri (discutibili, ma pure di riferimento)la distinzione tra specie e specie ( o taxon intraspecifico), già ora così labile, diviene ancora più soggettivo, con tuitte le conseguenze del caso.
Quando prelevi i 4-5 campioni di cui parli, essi sono assolutamente casuali: prelevi quei cinque, ma potrebbero essere altri cinque e altri cinque ancora, avanti all'infinito.
Ciascuno di quei campioni contiene l'errore rispetto alla media della popolazione: possono essere costituiti da molte spore aberranti; oppure particolarmente ricchi di spore piccole.....
Noi non sapremo MAI qual'è il campione "giusto" Perchè le misure "giuste" della popolazione sono sempre incognite ; però possiamo, attraverso lo studio dei campioni, stimarne i parametri.
Verissimo, ma anche nelle cose di tutti i giorni, si è dimostrato
il valore (benché non assoluto) dei sondaggi. A me nessuno ha mai chiesto un'opinione di tipo politico su vari argomenti, eppure il sondaggio è uscito e, nella maggior parte dei casi si èdimstrato valido anhe della mia opinine.
E' fin troppo facile dimostrare che molti indicatori, a cominciare dal quoziente "Q" sono molto, molto poco interessanti, perchè scarsamente rappresentativi.
Come è facile dimostrare che l'intervallo sporale proposto da quasi tutti i libri di micologia è un vero e proprio "non sense" statistico
Ma è anche vero che se l' mintervallo Q per una ballistospora (salvo quelle a forma stellare) è 1,2 - 1,4 mi aspetterò una spora da subglobosa ad ovoidale, 1,5 - 1,8, una spora allungata (il tipo di spora lo fornirà la descizione), 1,8 - 2,2 un spora moolto lunga e stretta.
Ho anche detto che la spora è un individuo e non un oggetto con due dimensioni a compartimenti stagni.
Fare la media della lunghezza e poi quella della larghezza e poi associarle, lo ripeto, è come mettere insieme la mia altezza e la dimensione del tuo torace; oppure del mio torace e della tua altezza!
Anche qui bisogna dartene atto, ma non c' è alternativa: solo un numero considerevole fotografate allo scansione potrebbe definire la larghezza e l' altezza, ma ciò è impreaticabile. Ci si deve accontentare di quella che sarà la media ponderata delle larghezze e delle altezze, perché ciò corrisponderà alla fine quello che visioneremo al microscopio ottico
Perchè possa esistere un intervallo occorre SEMPRE un valore medio, come "misura della tendenza centrale" e lo scarto quadratico medio ( o deviazione standard) come misura della variabilità.
Ora, dimmi qual'è il testo di micologia che fornisce queste informazioni?
Molti, purtroppo non tutti. I testi australiani in genere parlano di <<average>> ± (scarto di deviazione)Si ottiene così il valore di intervallo con la probilità del 67,7%, così come nella mia formula o nel piximetro
Lo stesso intervallo centrale :
9,4-11,5
Come è stato costruito ?
E' un intervallo modale, cioè indica la classe più rappresentativa tra le classi in cui le rilevazioni sono state suddivise, o cos'altro ?
Se la ricerca è stata effettuata onestamente, certamente, si: ma la deontologia non è sempre garantita
Ora chiedo: il "(6,8)" il "(12,7)" che cosa sono ?
Si, facile rispondere: il "minimo" e il "massimo"
Bene, ma il "minimo" e il "massimo" di che cosa, del campione o della popolazione?
In teoria della popolazione. Io, qualora abbia diverse raccolte, non soltano rivelo la formula applicata al campione, ma al numero di raccolte complessivo (vedi esempio in calce). Il minimo ed il massimo (comunque lo si consideri) rappresenta le possibilità ipotizzabili nel 33,33% dei casi: É lapalissiano che se ipotizzo una certa specie, e le tre misure sporali differiscono numericamente in modo consistente dall' intervallo dato,pur restando entro i minimi o i massimi, dovrei quantomeno dubitare di trovarmi nella popolazione. e dovrò accantonare la raccolta per vedere se sitatta di un' eccezione (aberrante) o di una realtà tassonomica.
Ora, dimmi qual'è il testo di micologia che fornisce queste informazioni?
Indubbiamente pochi: quelli seri perché danno l'informazione per scontata, gli altri (sono la maggioranza) perché trattano la carta stampata come si fa in uno di questi fora: da una foto (il più bella possibile!) una descrizione ed una microscopia approssimativa (penso ci siano holotipi che riportano le misurazioni sporali di una schermata, cioè neppure le parti differenziate di un fungo)decretano la specie, il sinonimo, ecc.
Di più, se parliamo di spore, le spore sono "individui" con loro proprie dimensioni INSEPARABILI.
La elaborazione dei dati deve essere fatta a COPPIE DI DATI e non prima la lunghezza e poi la larghezza.
Io ho la mia altezza e il mio sviluppo toracico.
Non si può mediare la mia altezza con la tua e il mio torace con il tuo.
Si deve invece confrontare la mia misura (altezza-torace) con la tua (altezza-torace)
Una elaborazione per coppie di valori non da gli stessi risultati che a valori disgiunti!
Non credo che (almeno di solito) si medino le lunghezze e le larghezze: L' intervallo Q deve rappresentare la media ponderata dei Q riscontrati e cioè l' allungamento o meno della silhuette. Ai miei tempi il principio si conosceva in terza media. Con una dimostrazione algebrica (naturalmente fasulla) si può dimostrare che 1 + 1 = 1!
É chiaro che nella misurazione individuale la mia geometria è variabile e la misurazione dipende dall'uso che se ne deve fare.
In conclusione dobbiamo essere grati a Daniele, per l' esercizio mentale cui costringe tutti noi, abiyuati più solitamnte a standardizzarci su metodi e paramentri conosciuti.
Ma soprattutto indica l' importanza della creazione di banche dati comuni affinché vengano ad esistere sondaggi veramente rappresentativi delle popolazioni.
Gaspy
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B.Gasparini |
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