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 Discussione  |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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 Inserito il - 25 febbraio 2017 : 20:27:57
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| Messaggio originario di marz:
E, lo stesso, quella che è la nostra fragilità fisica, ci ha costretto ad unire le nostre forze. Probabilmente, se avessimo avuto zanne, artigli e quant' altro non avremmo avuto bisogno di socializzare e non saremmo arrivati dove siamo arrivati.
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scusate l'OT (forse)...questo mi riporta simpaticamente alla mente la fiaba (tratta dal romanzo "The once and future king" di T.H. White) che S.J. Gould cita in Intelligenza e pregiudizio:
"Dio creò tutti gli animali come embrioni e chiamò ciascuno davanti al suo trono, e gli offrì di aggiungere alla sua anatomia tutto ciò che desiderava. Tutti optarono per caratteristiche adulte specializzate: il leone per artigli e denti acuminati, il cervo per le corna e gli zoccoli. L’embrione umano avanzò per ultimo e disse: «Col Vostro permesso, Signore, penso che mi avete fatto nella forma che ho ora per le ragioni che Voi conoscete meglio e che sarebbe insolente cambiare. Se ho da scegliere, voglio stare come sono. Non altererò nessuna delle parti che mi avete dato… Rimarrò per tutta la vita un embrione indifeso e farò del mio meglio per farmi qualche fragile attrezzo con il legno, il ferro e l’altro materiale che Voi avete ritenuto opportuno di pormi davanti». «Benfatto» esclamò il Creatore con un tono di gioia. «Qui, voi tutti embrioni, venite qui con i vostri becchi e le vostre bazzecole a vedere il Nostro primo Uomo. È l’unico che ha indovinato il nostro enigma… Quanto a te, Uomo… sembrerai un embrione fino a quando ti seppelliranno, ma tutti gli altri saranno embrioni davanti al tuo potere. Eternamente sottosviluppato, rimarrai sempre in potenza nella Nostra immagine, capace di vedere qualcuna delle Nostre pene e di provare qualcuna delle Nostre gioie. Siamo in parte spiacenti per te, Uomo, ma in parte pieni di speranza. Va’, allora, e fa’ del tuo meglio.»
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2017 : 12:05:07
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Ciao Luigi.
Secondo me, tu metti insieme due cose completamente diverse. Un conto è il discorso sulle modalità riproduttive (poligamia-monogamia), un conto è il discorso sul fatto che la selezione naturale non opera più sulla nostra specie.
Sono due argomenti completamente separati, che non sono per nulla correlati.
Lascerei da parte per il momento il discorso della selezione naturale e cercherei di finire quello sulle modalità riproduttive.
La grande maggioranza dei mammiferi è poligama (va tenuto presente però che all' interno dello schema poligamo ci sono tante varianti). C'è un maschio dominante che viene selezionato attraverso lotte fra i vari maschi del gruppo e che, dopo aver vinto, feconda tutte le femmine.
Qual' è il vantaggio evolutivo di questa modalità? Il fatto i nuovi nati ereditano il 50% dei geni di un padre che ha dimostrato di essere il più forte fisicamente, mentre la variabilità genetica è assicurata dal fatto che l' altro 50% è fornito da femmine diverse.
Noi purtroppo abbiamo umanizzato tutto e siamo convinti che Minnie sia la fidanzata di Topolino. Se poi provi a spiegare loro che Topolino, ammesso che sia riuscito a vincere la lotta con gli altri maschi del gruppo, ha un harem e non una fidanzata, ti guardano stupiti e rifiutano di crederci (ma questo è un altro discorso).
Tornando a noi, non è che la poligamia abbia solo vantaggi, ha anche una serie di svantaggi.
Altri mammiferi (indubbiamente pochi) sono monogami. La monogamia in natura si afferma generalmente quando la prole ha bisogno di lunghe cure parentali. E quindi da questo punto di vista, l' uomo segue una regola generale.
Quella che tu chiami eliminazione del DNA difettoso, non c'entra nulla con la monogamia, ma è un effetto della selezione naturale.
La monogamia non seleziona il DNA del maschio più forte, ma ha altri vantaggi, fra cui favorire la socializzazione. E sappiamo benissimo che in natura non vince il più forte, ma il più "adatto".
Per quanto riguarda il comportamento sessuale degli umani ho una certa esperienza in materia (teorica e non pratica  ), in quanto questi comportamenti sono stati approfonditi in diversi studi scientifici.
E certamente la nostra monogamia è molto relativa....
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 26 febbraio 2017 12:51:18 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2017 : 23:24:08
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Il concetto che non vince il più forte, ma il più adatto è stato superato da un concetto più generale che esclude qualsiasi "valutazione di merito" ed è un meccanismo puramente statistico.
In realtà, vince chi ottiene un buon successo riproduttivo.
E il successo riproduttivo si può ottenere in tanti modi, anche in contrasto col fatto di essere più forti o più adatti.
Per esempio, le corna grandi non rendono il cervo maschio né più forte, né più adatto (basti pensare all'ingombro e al peso quando corre nel bosco inseguito dai lupi). Però conquistano le femmine e mettono in soggezione gli altri maschi, per cui un cervo maschio con grandi corna ramificate si accoppierà di più e avrà più discendenti, i quali erediteranno questa caratteristica, che quindi risulterà selezionata positivamente.
Tra gli animali la poligamia e la monogamia sono entrambe soluzioni valide a seconda del modo di vivere di quel determinato animale.
Tra i mammiferi e gli uccelli nidifughi il contributo del maschio all'allevamento dei figli è scarso, per cui risulta statisticamente più funzionale la poligamia, che permette a tutte le femmine di accoppiarsi con i maschi migliori.
Tra gli uccelli nidicoli che devono concentrare il massimo sforzo per tirare su dei figli completamente inetti in poco tempo è più funzionale la monogamia.
Tra le scimmie in natura prevale la poligamia, ma non l'harem. In pratica tutti i maschi hanno la possibilità di accoppiarsi con tutte le femmine, ma la probabilità sale quanto più un maschio è dominante all'interno del gruppo. Questo sarebbe probabilmente il modello naturale anche per noi uomini, se non ci fosse da risolvere il problema della neotenia e delle cure parentali lunghissime che ci spingono verso la monogamia.
Comunque, la monogamia, indipendentemente dal fatto che sia più o meno funzionale al successo riproduttivo, limita la selezione naturale nel senso che alla fine "sono tutti promossi" e i DNA difettosi si trasmettono alle generazioni future al pari di quelli buoni.
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Modificato da - elleelle in data 26 febbraio 2017 23:31:23 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 27 febbraio 2017 : 01:03:34
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Se non avessi scritto l' ultima frase, sarei quasi stato d' accordo con te.
Il discorso di quelli che chiami impropriamente "DNA difettosi" non è strettamente correlato con la monogamia. Se la monogamia fosse così pericolosa, la selezione naturale avrebbe fatto scomparire le specie monogame. Uno degli animali più monogami in assoluto (ben più degli umani  ) è l' aquila. Sei convinto che l' aquila sia piena di "DNA difettoso"?
La monogamia può avere qualche svantaggio, che però compensa con altri vantaggi.
E poi, noi siamo siamo la specie animale dominante. E siamo monogami. Evidentemente essere monogami non è poi così pericoloso .
Per il resto, a parte il discorso del più adatto, che avevo fatto per semplificare, nell' ultimo intervento in pratica hai detto le stesse cose che avevo detto io.
Io penso sia meglio andare oltre.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2017 : 15:47:00
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Come dicevo prima, la poligamia è solo uno dei meccanismi che riducono la proliferazione dei DNA difettosi.
Per animali come l'aquila o l'albatro o il pinguino imperatore ci sono tantissime altre prove da superare per avere un buon successo riproduttivo: saper trovare il cibo, saper proteggere i piccoli, saper tornare al nido, sapersi difendere dalle intemperie e dalla predazione, specialmente predazione dei giovani, ecc....
Probabilmente un individuo con tare genetiche non riesce neppure a sopravvivere fino all'età riproduttiva, anche se, arrivandoci, si riproduce.
Nel caso nostro, invece, la mortalità giovanile è bassa e arriviamo quasi tutti all'età di accoppiarci.
E' vero che siamo tantissimi, ma siamo pieni di difetti e di debolezze.
Come compare una malattia contagiosa, vedi sifilide, epatite o AIDS, non ce la togliamo più dai piedi.
In una specie con una selezione molto accentuata parte della popolazione sarebbe morta in poco tempo e la rimanente sarebbe sopravvissuta diventando immune alla malattia.
Più o meno era quello che succedeva ai tempi delle grandi epidemie di peste, quando la selezione naturale era ancora piuttosto forte.
Noi, oggi, dobbiamo ricorrere alle vaccinazioni per immunizzarci per ottenere lo stesso effetto della selezione naturale che si è persa. (comunque, sono contento che si sia persa .....!! ) |
Modificato da - elleelle in data 27 febbraio 2017 15:50:28 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2017 : 20:58:54
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Beh, mi riesce difficile contraddire il tuo ultimo intervento, perchè hai sostanzialmente detto quello che sostenevo e cioè che il problema per noi umani è principalmente l' assenza di selezione naturale e non la monogamia.
Io la penso un pò differentemente, sia sulla assenza selezione naturale, che sulla nostra debolezza (ho motivi di ritenere che siamo molto meno fragili di quanto comunemente si pensi), ma ormai sono dettagli e preferirei non monopolizzare la discussione su quest' argomento specifico.
Prendo spunto dal tuo intervento per fare alcune osservazioni, più che altro come curiosità:
1) Il virus dell'Aids ha avuto origine e vive tuttora in grupppi di scimpanzè dell'Africa centrale. L' AIDS è stato trasmesso agli uomini dagli scimpanzè con modalità non completamente chiarite.
Link
2) Semplifico naturalmente, ma il problema principale per la trasmissione delle malattie genetiche sono i rapporti tra consanguinei (o partner geneticamente molto simili) e le situazioni di isolamento (geografico o sociale), dove non c'è grande scelta del partner.
3) Per i vaccini purtroppo c'è in Italia una "cultura" abbastanza diffusa che li rifiuta e che, in pratica, vorrebbe tornare sulle malattie infettive alla selezione naturale, non sapendo bene i rischi che corre.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 27 febbraio 2017 21:01:48 |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2017 : 10:37:04
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| Messaggio originario di elleelle:
Il concetto che non vince il più forte, ma il più adatto è stato superato da un concetto più generale che esclude qualsiasi "valutazione di merito" ed è un meccanismo puramente statistico.
In realtà, vince chi ottiene un buon successo riproduttivo.
E il successo riproduttivo si può ottenere in tanti modi, anche in contrasto col fatto di essere più forti o più adatti.
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Vivat Limax, vivat l'ermafrodismo
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 01 marzo 2017 : 23:52:00
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L' ermafroditismo è in effetti un argomento molto interessante, sia dal punto di vista dell' evoluzione, sia sotto il profilo antropologico.
Sotto il profilo evolutivo, forse l' ermafroditismo avrebbe potuto avere un maggiore successo, in quanto ha alcune caratteristiche potenzialmente molto vantaggiose.
Sta di fatto però che l' ermafroditismo ha avuto un buon successo successo fra le piante, i vermi, i molluschi bivalvi, le lumache, i pesci e qualcos' altro che sicuramente dimentico, ma tra i cosiddetti animali superiori, quali rettili, uccelli, mammiferi non mi sembra che ci sia nessuna specie ermafrodita.
Sul piano culturale, invece onsiglierei vivamente la lettura di questo brano tratto addirittura dal "Simposio" di Platone
Link
Si può leggere, ad esempio, questa frase: Nei tempi andati, infatti, la nostra natura non era quella che è oggi, ma molto differente. Allora c’erano tra gli uomini tre generi, e non due come adesso, il maschio e la femmina. Ne esisteva un terzo, che aveva entrambi i caratteri degli altri. Il nome si è conservato sino a noi, ma il genere, quello è scomparso. Era l’ ermafrodito, un essere che per la forma e il nome aveva caratteristiche sia del maschio che della femmina.
Dal punto di vista evolutivo (per quanto riguarda noi umani) è una panzana , ma dal punto di vista antropologico il "mito dell' androgino" lo trovo di grande interesse ed, in un certo senso, molto attuale .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 01 marzo 2017 23:54:21 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2017 : 00:19:08
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Si potrebbe pensare che un ermafrodito non era abbastanza specializzato né per fare il maschio, né per fare la femmina e hanno finito per prevalere le versioni "specializzate".
Però esistono molte specie in cui maschio e femmina sono quasi indistinguibili (per esempio, la maggior parte dei pesci e molti uccelli) e la specializzazione è solo caratteriale più che fisica; e questo inficia un po' l'argomento.
La mia impressione è che non dobbiamo cercare per forza delle motivazioni e dei criteri uniformi. Probabilmente le soluzioni che funzionano sono tante e diverse. |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 marzo 2017 : 08:44:58
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| Messaggio originario di marz:
Sta di fatto però che l' ermafroditismo ha avuto un buon successo successo fra le piante, i vermi, i molluschi bivalvi, le lumache, i pesci e qualcos' altro che sicuramente dimentico, ma tra i cosiddetti animali superiori, quali rettili, uccelli, mammiferi non mi sembra che ci sia nessuna specie ermafrodita.
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ci sono sicuramente dei pesci che sono proterandrici e che quindi mutano il sesso durante la vita dell'individuo, ma a memoria non mi pare che ci sia anche in classi filogeneticamente derivate
credo che qui il problema sia il vincolo della storia che ci ricordava più volte stephen jay gould, gli esseri viventi possono riutilizzare ciò che hanno ma un carattere perduto non ritorna |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 02 marzo 2017 : 23:09:47
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Beh, sì, però sarebbe interessante capire perchè l' hanno perduto. E su questo non saprei fare un' ipotesi.
I potenziali vantaggi dell' ermafroditismo sono abbastanza evidenti. C'è la possibilità, in caso di estrema necessità, di autofecondarsi (cosa che però gli animali ermafroditi di solito non fanno).
Ma soprattutto, nel caso le specie animali siano poco mobili o vivano in ambienti a bassa densità di popolazione, è aumentata la possibilità di trovare un partner (dato che non occorre cercarne uno di sesso opposto ).
Sta di fatto però che l' ermafroditismo così diffuso in natura in certe classi animali, in rettili, uccelli e mammiferi è completamente sparito.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 marzo 2017 23:19:09 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2017 : 09:58:53
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In effetti sembra sia rimasto (o comparso) solo in animali con mobilità relativamente scarsa, come molluschi gastropodi, balani ecc.
Non mi risulta che esistano animali molto mobili ermafroditi.
Può darsi che inizialmente l'ermafroditismo fosse generalizzato e che poi alcuni individui si siano specializzati a fare il maschio o la femmina sviluppando caratteristiche vantaggiose e aumentando il loro successo riproduttivo. |
 luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 04 marzo 2017 : 15:20:25
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Tornerei alla scimmia nuda, citando direttamente Desmond Morris:
“Esistono centonovantatre specie viventi di scimmie con coda e senza coda; di queste, centonovantadue sono coperte di pelo. L’eccezione è costituita da uno scimmione nudo che si è auto-chiamato Homo sapiens. Questa specie eccezionale ed estremamente capace trascorre molto tempo ad esaminare i proprio moventi più nobili ed altrettanto ad ignorare quelli fondamentali.”
Morris, partendo dall’analisi evolutiva e biologica dell’ Uomo fino ad arrivare alla discussione dei più comuni e sottovalutati caratteri sociali ed emotivi, tratta temi fortemente legati alle nostre origini ancestrali come le abitudini sessuali, l' aggressività e l’alimentazione.
Sostanzialmente la sua tesi (che, come ho detto in precedenza, condivido solo in parte) è che, per quanto l' uomo cerchi di adattare i propri comportamenti ad elevati standard etici e culturali che si è autodefinito, egli rimane essenzialmente un primate, una scimmia in crisi, che segue nella vita sessuale e sociale i modelli di comportamento fissati dai suoi antenati scimmioni cacciatori.
E, giacchè, abbiamo cominciato con i comportamenti riproduttivi e sessuali, prima di passare ad altri temi, quali, ad esempio, l' aggressività, continuerei su questo filone.
Abbiamo più o meno convenuto che l' uomo è un animale monogamo e che, dal punto di vista evolutivo, ciò dipende dal fatto che i "cuccioli" dell' uomo necessitano di lunghissime cure parentali. Nessun altro animale dedica così tanto tempo alle cure parentali.
C'è stata una certa discussione sul fatto che la nostra monogamia sia un fatto esclusivamente culturale. Io ho sostenuto, un pò in contrasto con Luigi, che per noi la monogamia dipenda anche da una serie di adattamenti biologici e di ciò ne sono abbastanza convinto.
Tuttavia, anch' io penso che "istintivamente" non siamo troppo monogami. E tornando al tema centrale della discussione e cioè la discrepanza fra i nostri "imperativi" morali ed i nostri comportamenti effettivi, direi che il settore riproduttivo-sessuale è uno di quelli dove si registra maggiore divario.
Mi verrebbe da suggerire la lettura del saggio di Gould "Kinsey entomologo e sessuologo". Si trova ne "Il sorriso del fenicottero".
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 12 marzo 2017 : 20:43:21
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Oggi nessuno probabilmente sa cosa sia il Rapporto Kinsey e quale sia stato il suo impatto sulla società americana.
Kinsey era un professore universitario, che nella sua professione si era sempre occupato di entomologia e più specificatamente di vespe, di cui probabilmente era il maggior esperto americano.
Ad un certo punto, quasi casualmente, nel 1938 l' Università gli propose di coordinare un corso sul matrimonio e da allora Kinsey si lanciò a tempo pieno in questa nuova attività ed in pratica si dedicò agli studi di sessuologia.
Condusse la più vasta inchiesta statistica sul comportamento sessuale umano mai vista in precedenza e pubblicò, a cavallo fra gli anni 40 e gli anni 50, due volumi (il cosiddetto Rapporto Kinsey) dal titolo "Il comportamento sessuale dell' uomo" ed "Il comportamento sessuale della donna".
I suoi dati dimostrarono che il comportamento sessuale degli uomini (e delle donne) era parecchio diverso da quello che la società e la morale imponeva. Non è facile comprendere l' impatto sulla società americana ed in generale nel mondo occidentale del Rapporto Kinsey, se non si tiene conto di quella che era la mentalità dell' epoca.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 17 marzo 2017 : 20:20:43
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Prima di tornare al nostro Desmond Morris, direi che potremmo dare per certe un paio di considerazioni:
1) L' uomo (e la donna) sono animali monogami, ma non troppo .
2) L' uomo non è l' unico animale monogamo, ma in natura la monogamia è decisamente rara.
Mi parrebbe improbabile, ma mi fermo un attimo per vedere se ci sono contestazioni su queste affermazioni.
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Giuseppe |
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elleelle
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32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2017 : 23:01:24
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Io sono d'accordo piuttosto sull'altra affermazione che l'uomo è poligamo per natura e monogamo per necessità.
In natura la monogamia non è affatto rara. E' rara tra i mammiferi, perché il fatto che i piccoli siano alimentati inizialmente col latte rende inutile il contributo del maschio.
Tra gli uccelli la monogamia è prevalente sulla poligamia perché gli uccelli nidicoli che sono inetti alla nascita e devono crescere e diventare adulti in poche settimane o al massimo in pochi mesi per le specie più grandi hanno bisogno dell'impegno congiunto e assiduo di entrambi i genitori per nutrirli e proteggerli.
Si può dire che tra gli uccelli con piccoli nidicoli, se mai, si usa il divorzio, che però è una conferma della monogamia.
Se la prima covata fallisce è probabile che la coppia si sciolga invece di ritrovarsi insieme per la successiva stagione riproduttiva.
Può capitare anche che la femmina accetti le attenzioni di un altro maschio se il proprio partner non porta abbastanza cibo al nido (è stato osservato per il falco pescatore). Un po' come se la moglie abbandonasse il marito rimasto disoccupato.
La monogamia si osserva anche in animali semplici, come per esempio in molte specie di ragni e in qualche insetto. |
Modificato da - elleelle in data 18 marzo 2017 23:02:52 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 marzo 2017 : 00:09:50
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Mah Luigi, come spesso capita, non sono d' accordo con te.
Quello che posso dire con certezza è che, tra i mammiferi, le specie monogame non sono più del 3-4%.
Credo che se si prendessero in esame tutte le specie viventi, la percentuale delle specie monogame sarebbe inferiore all' 1%, ma non sono riuscito a trovare fonti attendibili sul web che lo attestino. Ma sono sicuro che si tratta di una netta minoranza.
Anzi, se qualcuno riesce a trovare delle informazioni attendibili sulla percentuale di specie monogame in natura, pregherei di comunicarlo, citando la fonte.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 marzo 2017 : 00:36:09
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Un conteggio per specie non so se sia significativo. Gli insetti da soli credo siano più di tutte le altre specie viventi, e sono quasi tutti poligami. Alcuni animali non saprei come definirli, nel senso che sono monogami per ogni singola stagione, ma cambiano partner ogni anno (molti pesci).....
Per me è più significativo limitarsi agli animali cosiddetti superiori, cioè mammiferi e uccelli.
Tra questi penso anche io che la poligamia sia prevalente, ma non tanto come tra i mammiferi, che hanno la specificità dell'allattamento.
Tra gli uccelli la poligamia è abbastanza diffusa (galliformi, struzzi ...) ma non credo che sia prevalente.
Comunque dati precisi non ne ho. |
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