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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 aprile 2014 : 22:50:26
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... specie distribuita dal Libano, attraverso la Turchia, la Grecia e la costa Dalmata fino al N Italia, separata in 3 sottospecie geografiche: Helix cincta cincta (la nostra, che si spinge fino all’Albania), H. cincta ambigua (limitata alla Grecia e isole Egee) ed H. cincta anatolica (Cipro, Turchia ecc.).
Ma se cercate nel sito di Fauna Europaea (d'ora in poi FE), tutto ciò è solo un ricordo. Da una breve indagine, motivata da due recenti studi genetici, risulta che:
Helix cincta cincta è semplicemente Helix cincta
Helix cincta ambigua diventa Helix borealis
Helix cincta anatolica diventa Helix anatolica
Quando e perché è avvenuta questa separazione? Per quanto riguarda FE posso solo dire che era cosa fatta già nel 2011, ma una spiegazione l’ho trovata nel sito dell’IUCN dove si legge:
H. borealis: "According to Fauna Europaea this is a valid species. E. Neubert (pers. comm. 2010) also considers it a valid species".
H. anatolica: "According to Eike Neubert (in preparation), this taxon is closely related to Helix cincta, or even identical with H. cincta. No anatomical or shell morphological differences could be traced so far. Until this issue is clarified, H. anatolica should be treated as a full species"
Ne deduco che Neubert lavora da tempo su questo gruppo e che alcune sue anticipazioni hanno prodotto le modifiche suddette. In particolare, osservo che ci sarebbero buoni motivi (non precisati) per separare specificamente H. borealis, mentre H. anatolica viene separata solo per prudenza.
In attesa del lavoro di Neubert abbiamo due studi genetici che coinvolgono Helix cincta: uno di Psonis et al. considera fra l'altro diversi esemplari di H. cincta “sensu lato” dalla Grecia e dalla Turchia. Il risultato è che questi due gruppi e H. nucula sono specie vicine ma distinte, giustificando la separazione di H. borealis da H. anatolica.
Nel secondo articolo, di Korabek et al., sono compresi solo 3 esemplari di H. cincta s.l., due italiani ed uno turco, geneticamente molto simili fra loro.
Mettendo insieme questi dati con l’osservazione di Neubert, a meno di errori, deduco che Helix anatolica = H. cincta s.s. dalla quale non di distingue nemmeno come sottospecie, mentre le forme greche (H. borealis) sarebbero effettivamente specie a sè.
Tutto ciò apre il problema di una distribuzione disgiunta (Libano, Turchia, Cipro ... da un lato, Albania, Dalmazia e N-Italia dall’altro) di non facile spiegazione. Korabek et al. considerano che
1. specie simili ad Helix cincta (H. borealis, anctostoma, fathallae, ed io aggiungo H. nucula) vivono nei paesi del Mediterraneo orientale, ciò che rende plausibile un’origine in quella zona;
2. l’attuale areale in Italia “si trovava nel territorio della Repubblica di Venezia, una superpotenza navale e commerciale dell’epoca” (perché non aggiungono la costa Dalmata, anch’essa un tempo veneziana?)
3. la specie ha un utilizzo alimentare ed è frequente in ambienti antropizzati;
per concludere che si tratta con tutta probabilità di apporto antropico. Personalmente ho dei dubbi, per esempio:
• la stessa analisi di Korabek et al. mostra che H. cincta è parente stretta di H. ligata, fatto che ridimensiona l’argomento n.1;
• l’areale in Italia, come discusso qui, coincide solo in parte con l’ex territorio della Serenissima, sia perché si estende in Lombardia fino al Comasco, sia perché si ritrova anche sulle pendici dell’Appennino emiliano-romagnolo;
• ci sono ritrovamenti più antichi, uno in particolare nella Grotta dell’Edera (TS), in strati risalenti al Mesolitico.
Se veramente fu l’uomo ad introdurla, la data va spostata molto più indietro. Interessante: evidenze nella Grotta dell’Edera indicherebbero un suo utilizzo alimentare). Ciao,
fern
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Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2016 : 10:42:18
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| segnalo che giusti et al. hanno istituito un neotipo di Helix cincta sul journal of conchology 42(2), p. 209 (2015) |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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marco palmieri
Utente Senior
Città: Bologna
1890 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2016 : 14:50:39
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.. l’attuale areale in Italia “si trovava nel territorio della Repubblica di Venezia, una superpotenza navale e commerciale dell’epoca”
Ho raccolto personalmente numerosi dati che riguardano il popolamento di H. cincta nella pianura padana in età romana e pre-romana.
Escludo categoricamente l'ipotesi riguardante l'introduzione della specie in un periodo così recente come quello della Repubblica di Venezia |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2016 : 15:12:10
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Ti ringrazio per la segnalazione. Purtroppo non trovo il sito online della rivista o meglio, quello che si trova non viene aggiornato da anni.
Ho trovato l'abstract su Research Gate, da cui risulta che Helix cincta come tradizionalmente intesa non è monofiletica, di qui l'opportunità di definire un neotipo italiano, in accordo con l'opinione diffusa.
Hanno fatto benissimo, visto che la prassi della Commissione si può riassumere in due noti proverbi:
1. cosa fatta capo ha
2. chi prima arriva meglio alloggia
(scusate ma ho ancora il dente un po' avvelenato) 
fern |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2016 : 16:03:10
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…bbboooofff…
Ciao Angelo se ti è possibile me lo giri per mail ?
Io non posso scaricare dai siti scientifici.
Una riflessione che facevo è che noi pensiamo sempre ad un utilizzo alimentare, forse c'era anche un utilizzo medico, per medicare ferite con la bava…curare gastriti…e forse anche altro.
Vi risulta ?
Beppe |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2016 : 16:27:31
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Se qualcuno recupera il pdf, anche io sono interessato.
Papuina esiste anche Kalumax, un ottimo sciroppo contro il catarro nei polmoni a base di bava di lumca. 
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Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2016 : 23:15:59
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A distanza di due anni è opportuno aggiornare il quadro. Dal mio primo intervento sono stati pubblicati due importanti lavori:
1. E.Neubert, O. Koràbek. Comment on Psonis et al. (2015) “Evaluation of the taxonomy of Helix cincta (Muller 1774) ... ”
2. O. Korábek et al. Zoologica Scripta, 2015. Molecular phylogeny of the genus Helix.
Il primo è un commento critico alle conclusioni di Psonis et al., interessante perché mostra i pericoli di un lavoro genetico se non si considera adeguatamente la tassonomia. In pratica, si contesta l'attribuzione di alcuni campioni ad Helix cincta e la mancanza di esemplari nominotipici (dell'Adriatico settentrionale).
Il secondo articolo è uno studio genetico approfondito dell'intero (o quasi) genere Helix. Si fa notare la vicinanza fra H. cincta ed altre specie dell’area greco-anatolica (H. valentini ed H. antiochensis) e benché non si discuta la divisione sottospecifica è evidente che esemplari di Helix cinta dell’Italia, Croazia, Turchia e Cipro sono geneticamente indistinguibili. Quindi H. anatolica non è una sottospecie, ma un semplice sinonimo di H. cincta, la cui distribuzione disgiunta appare ancor più sospetta.
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2016 : 10:54:36
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| Messaggio originario di marco palmieri:
.. l’attuale areale in Italia “si trovava nel territorio della Repubblica di Venezia, una superpotenza navale e commerciale dell’epoca”
Ho raccolto personalmente numerosi dati che riguardano il popolamento di H. cincta nella pianura padana in età romana e pre-romana.
Escludo categoricamente l'ipotesi riguardante l'introduzione della specie in un periodo così recente come quello della Repubblica di Venezia
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Hai pubblicato (o sai se qualcuno ha pubblicato) i tuoi dati? Io ho parlato con varie persone che fanno capo alla soprintendenza della Lombardia, ma pare che dalle mie parti (Cremona) i numerosi scavi, anche recenti, che hanno riguardato il periodo romano non abbiano purtroppo comportato, in sostanza e salvo segnalazioni occasionali, la raccolta di dati malacologici. |
ciao 
Iperione |
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marco palmieri
Utente Senior
Città: Bologna
1890 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2016 : 17:08:22
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Ciao Iperione.
No, i dati sono assolutamente inediti.
Quello che sollevi in merito alla raccolta dei dati malacologici è un problema annoso che ho avuto modo di approfondire in occasione della mia tesi di Specializzazione in Archeologia.
Se ti interessa approfondire la questione ti scrivo in pvt |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2016 : 23:33:44
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| Messaggio originario di marco palmieri:
.. l’attuale areale in Italia “si trovava nel territorio della Repubblica di Venezia, una superpotenza navale e commerciale dell’epoca”
Ho raccolto personalmente numerosi dati che riguardano il popolamento di H. cincta nella pianura padana in età romana e pre-romana.
Escludo categoricamente l'ipotesi riguardante l'introduzione della specie in un periodo così recente come quello della Repubblica di Venezia
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La Provincia di Cremona è un rettangolo di territorio che si trova al centro della Pianura padana, orientato in direzione nordovest-sudest; H. cincta sta nella zona settentrionale (coincidente con la porzione di territorio che appartenne alla Repubblica veneta, e negli immediati dintorni).
Io non l'ho ancora trovata nella zona meridionale, dove invece la segnalò Strobel (1859)
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
646 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2016 : 08:20:22
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Ciao,
nella cartina di Strobel, la linea di demarcazione per H. cincta in provincia di Cremona è tratteggiata e forse l'autore non era certo dell'areale. In provincia di Reggio Emilia non l'ho mai trovata in pianura, ma solo nella zona collinare-basso appennino della parte orientale che rientra nel bacino del fiume Secchia. Solitamente in ambienti aridi e soleggiati e con maggior frequenza in quelli esposti a sud.
Viller
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2016 : 15:31:52
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| Messaggio originario di vill:
Ciao,
nella cartina di Strobel, la linea di demarcazione per H. cincta in provincia di Cremona è tratteggiata e forse l'autore non era certo dell'areale. In provincia di Reggio Emilia non l'ho mai trovata in pianura, ma solo nella zona collinare-basso appennino ... |
Strobel, nel suo saggio del 1959, conferma quello che ipotizzi, quando afferma che H. cincta è "comune sulle colline, e nella pianura che le circonda, delle province di Como, Milano, Bergamo, Brescia e Mantova; la provincia di Cremona quindi non è esplicitamente citata. In ogni caso non si può dire che le zone attualmente cremonesi, che sono indicate in mappa come parti dell'ipotetico areale distributivo di H. cincta, siano a contatto con le colline, e questo fa sì che nel testo esplicativo Strobel sembri contraddire l'informazione contenuta nella sua mappa.
Io nella zona meridionale della provincia di Cremona, presso Casalmaggiore, non l'ho mai vista, mentre nella zona settentrionale della Provincia attualmente si estende fino a 15-20 km a sud di Crema (quest'ultima cittadina era invece, secondo Strobel, all'esterno dell'areale della specie).
Nel suo lavoro del 1847, trascritto da fern e linkato nei nostri "Indirizzi di interesse malacologico", Strobel aveva considerato la H. cincta come presente nella pianura cremasca (dato derivante dalla collezione del sig. Marani Giovanni di Milano). |
Modificato da - iperione in data 10 febbraio 2016 16:19:37 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2016 : 14:23:05
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Riprendo il discorso per dire che il neotipo di Helix cincta è un esemplare di Arquà Petrarca (PD), sui Colli Euganei.
Ricordo qualche perplessità, circolata in messaggi privati, sull'opportunità di stabilire un neotipo italiano, essendo ormai certo (io mi permetto di insistere "quasi") che in Italia la specie è introdotta. In realtà, Giusti, Fiorentino e Manganelli non hanno fatto che stabilizzare quella che era l'opinione comune, almeno a partire da Kobelt (1903), che nel suo monumentale lavoro sul genere Helix s.s. scriveva (trad. mia): | | come tipo dell'Helix cincta si deve considerare indubbiamente la forma che si trova in Italia, su entrambi i lati della pianura Padana e, con poche modifiche, si estende al litorale, all'Istria e alla Dalmazia settentrionale. |
Ciao,
fern
p.s. In questa discussione troviamo uno degli ultimi interventi di Beppe. Che impressione mi fa vedere quell'avatar che ha accompagnato tante discussioni: ci manchi davvero, Papuina! |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2016 : 18:38:39
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| Messaggio originario di fern:
...Ricordo qualche perplessità, circolata in messaggi privati, sull'opportunità di stabilire un neotipo italiano, essendo ormai certo (io mi permetto di insistere "quasi") che in Italia la specie è introdotta... |
Restano da interpretare i dati di presenza in Italia in epoca romana e preromana rammentati da Marco... un'introduzione avvenuta così anticamente e solo in quella porzione del nostro Paese non mi sembra così scontata.
(P.s.: Marco, devi pubblicare!) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 marzo 2016 : 11:52:32
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A proposito del neotipo di Helix cincta ne ho parlato con il prof. Giusti, lui mi ha cortesemente spiegato che la scelta di un neotipo italiano era un fatto dovuto essendo stata Helix cincta descritta su materiali italiani.
L'eventuale studio della radiazione della specie che oggi si ritiene originaria della Turchia è un processo del tutto indipendente. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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chiarini
Utente nuovo
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
15 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 marzo 2016 : 00:10:07
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Salve a tutti,
consiglio la lettura se non fosse già stato segnalato del seguente paper, disponibile on line:
Link
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chiarini
Utente nuovo
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
15 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 marzo 2016 : 00:14:42
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alias:
Revision of Helix Linnaeus, 1758 in its eastern Mediterranean distribution area, and reassignment of Helix godetiana Kobelt, 1878 to Maltzanella Hesse ,
1917(Gastropoda, Pulmonata, Helicidae)
Eike Neubert
Contrib. Nat. Hist 26: 1–200
"Link" |
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si fa presto a dire Helix cincta ...
