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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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giacomogaspa
Utente Senior
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
765 Messaggi
Flora e Fauna |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 marzo 2014 : 16:18:29
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| Rana verde. Il genere è Pelophylax; la specie è quasi impossibile da determinare senza esaminare il colore dei sacchi vocali, la forma dei tubercoli metatarsali, i denti ecc. |
 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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giacomogaspa
Utente Senior
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
765 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 marzo 2014 : 16:31:05
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Grazie Stefano. Davvero molto gentile |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2014 : 21:16:02
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sono io che sono scemo, oppure l'individuo della seconda foto è un girino che non ha ancora terminato la metamorfosi?  |
Andrea |
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giacomogaspa
Utente Senior
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
765 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2014 : 21:54:31
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Tranquillo Andrea non sei scemo!! E' proprio lui |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2014 : 22:38:04
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uhm, allora non penso si tratti di Pelophylax sp. (parlo solo del secondo individuo ovviamente) , non mi risulta che i girini di rana verde facciano "overwintering" , anche perchè non vedo perchè non debbano non completare la metamorfosi durante l'estate.
Sembra avere delle belle dimensioni tra l'altro, non potrebbe essere di rana toro (domanda ai moderatori)  ? |
Andrea |
Modificato da - AnDrO in data 26 marzo 2014 22:38:38 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2014 : 23:25:57
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| Messaggio originario di AnDrO:
uhm, allora non penso si tratti di Pelophylax sp. (parlo solo del secondo individuo ovviamente) , non mi risulta che i girini di rana verde facciano "overwintering" , anche perchè non vedo perchè non debbano non completare la metamorfosi durante l'estate.
Sembra avere delle belle dimensioni tra l'altro, non potrebbe essere di rana toro (domanda ai moderatori) ?
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1) giacomogaspa, puoi dirci dove (basta la provincia) e quando hai scattato la foto? stiamo dando per scontato che sia una foto di marzo, ma non è detto...
2) AnDrO, perché escludere assolutamente una metamorfosi tardiva? ad esempio la qualificata voce di AmphibiaWeb su Pelophylax lessonae, Link , dà il fenomeno come possibile e riscontrato, e all'origine delle grosse dimensioni del girino:
| | [...] The tadpoles sometimes overwinter reaching an especially large size. [...] |
3) ad ogni modo il metamorfosando in questione mi pare privo del grosso timpano della rana toro, e invece dotato di due caratteri che la rana toro non ha: una linea giallognola dorsale, molto comune nel genere Pelophylax, e soprattutto la vistosa presenza di pliche dorsolaterali, caratteristica di tutte le rane nostrane e di cui invece la rana toro è completamente priva. |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Quechua
Utente Junior
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
89 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2014 : 00:11:35
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perdonate se mi intrometto con una domanda probabilmente già sviscerata in millemila post, ma...
Quali sono dettagliatamente i caratteri diagnostici per l'identificazione delle varie specie di Pelophylax e del klepton? Esiste online qualche decrizione corredata da foto/disegni?
Grazie! |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2014 : 18:50:52
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| Messaggio originario di Quechua:
perdonate se mi intrometto con una domanda probabilmente già sviscerata in millemila post, ma...
Quali sono dettagliatamente i caratteri diagnostici per l'identificazione delle varie specie di Pelophylax e del klepton? Esiste online qualche decrizione corredata da foto/disegni?
Grazie!
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I caratteri da osservare sono molti, e i più significativi sono:
Rana verde minore Pelophylax lessonae
Sacchi vocali bianchi o rosati.
Zampe posteriori corte.
Tubercolo metatarsale bianco-rosato, alto e duro.
Denti vomerini piccoli, arrotondati ed abbastanza in linea con le coane.
Rana ibrida dei fossi Pelophylax kl. esculentus
Sacchi vocali biancastri o bianco sporco.
Zampe posteriori lunghette (i talloni si toccano).
Tubercolo metatarsale nerastro, basso, asimmetrico o no.
Denti vomerini grandi, appuntiti, obliqui ed arretrati rispetto alle coane.
Rana verde maggiore Pelophylax ridibundus
Sacchi vocali grigio scuro-nerastri.
Zampe posteriori lunghe (talloni sovrapposti).
Tubercolo metatarsale nerastro, molto basso ed asimmetrico.
Denti vomerini grandi, appuntiti, molto obliqui ed arretrati rispetto alle coane.
Cito da L. Lapini, M. Capula & M. G. Filippucci, Le rane verdi, indicatori biologici di pressione antropica nell'Italia nord-orientale, in Salvaguardia dell'erpetofauna nel territorio di Alpe-Adria: un contributo della Regione Friuli Venezia Giulia a favore della biodiversità, Direzione centrale risorse agricole, naturali, forestali e montagna - Ufficio studi faunistici, Udine 2007, pp. 59-71, leggibile qui: Link con interessanti tabelle esplicative.
Inoltre, come dicono i nomi volgari, sono diverse le dimensioni massime raggiungibili dall'adulto, ci sono differenze nella livrea (non sempre diagnostiche) e soprattutto è diverso il canto.
Il quadro appena descritto vale per l'Italia del nord, e quindi non comprende il gruppo Pelophylax lessonae bergeri - Pelophylax kl. hispanicus della Penisola.
N.B.: l'immissione di alloctoni sta complicando parecchio le cose. I taxa del gruppo ridibundus oggi presenti in Italia sono più d'uno, oltre a P. ridibundus, è presente anche P. kurtmuelleri, i due animali possono ibridarsi tra loro e con P. lessonae, minacciando la sopravvivenza di quest'ultimo. |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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giacomogaspa
Utente Senior
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
765 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2014 : 21:09:19
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Fotografato nell'altopiano di Asiago( Vicenza) in agosto.
Giacomo |
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Quechua
Utente Junior
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
89 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2014 : 11:00:02
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| perfetto, grazie mille per le info! |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 marzo 2014 : 22:44:37
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| Messaggio originario di giacomogaspa:
Fotografato nell'altopiano di Asiago( Vicenza) in agosto.
Giacomo
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Grazie! quindi non era un girino svernante. |
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Big Dave
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1418 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2014 : 11:18:09
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| Messaggio originario di Barbaxx:
I caratteri da osservare sono molti, e i più significativi sono:
Rana verde minore Pelophylax lessonae
Sacchi vocali bianchi o rosati.
Zampe posteriori corte.
Tubercolo metatarsale bianco-rosato, alto e duro.
Denti vomerini piccoli, arrotondati ed abbastanza in linea con le coane.
Rana ibrida dei fossi Pelophylax kl. esculentus
Sacchi vocali biancastri o bianco sporco.
Zampe posteriori lunghette (i talloni si toccano).
Tubercolo metatarsale nerastro, basso, asimmetrico o no.
Denti vomerini grandi, appuntiti, obliqui ed arretrati rispetto alle coane.
Rana verde maggiore Pelophylax ridibundus
Sacchi vocali grigio scuro-nerastri.
Zampe posteriori lunghe (talloni sovrapposti).
Tubercolo metatarsale nerastro, molto basso ed asimmetrico.
Denti vomerini grandi, appuntiti, molto obliqui ed arretrati rispetto alle coane.
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Gironzolando per il forum ho trovato la tua descrizione delle differenze fra le due specie molto chiare...ti ringrazio!
Non è facile distinguere fra le varie Pelophylax al volo, mi hai chiarito un paio di dubbi  |
"La compassione e l'empatia per il più piccolo degli animali è una delle più nobili virtù che un uomo possa ricevere in dono." (Charles Darwin) |
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giacomogaspa
Utente Senior
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
765 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2014 : 13:19:10
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| Scusatemi tanto ma alla fine è possibile capire che pelophylax è? E il girino. Scusate ancora ama non ho capito. |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2014 : 13:33:37
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| Messaggio originario di giacomogaspa:
Scusatemi tanto ma alla fine è possibile capire che pelophylax è? E il girino. Scusate ancora ama non ho capito.
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Data l'ubicazione in una provincia in cui sinora (ma posso sbagliarmi) non ci sono segnalazioni di rane verdi alloctone, potrebbe essere o Pelophylax lessonae, rana verde minore, o l'ibrido kleptico Pelophylax kl. esculentus, rana ibrida dei fossi, che di regola convive con la prima specie.
Dalla tua foto io non riesco però a capire quale sia delle due. Per un'identificazione certa bisognerebbe riuscire ad esaminare la forma dei denti, la lunghezza delle zampe, i tubercoli metatarsali (sempre sulle zampe), il colore dei sacchi vocali e magari ascoltarne il canto.
Il girino è un normale girino di rana verde durante la metamorfosi. |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2014 : 15:18:38
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grazie Barbaxx, per questo mi ero rimesso ai moderatori...  Sì, forse dovevo scrivere comunque che non ero certo dell'overwintering, e non che non c'è sicuramente...
Mi sto ancora chiedendo comunque, perchè un girino di rana verde dovrebbe svernare, in teoria succede quando la larva non completa la metamorfosi, e quindi lo fa l'anno successivo, però, sapendo che grossomodo a inizio estate/fine primavera le rane verdi depongono già, e in teoria i girini hanno tutto il tempo per completare la metamorfosi, come mai non dovrebbero riuscirci?
So che la temperature dell'acqua influisce sulla velocità del processo, ma in genere sono specie che depongono in acque abbastanza calde e soleggiate, o sbaglio? |
Andrea |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2014 : 16:37:39
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Questioni giustissime, e del resto lo stesso report di AmphibiaWeb che citavo non parla di un fenomeno consueto.
Le risposte che potrei dare sono solo teoriche, nel senso che non ho mai osservato un girino di rana verde svernante.
Giustamente tu accenni alla temperatura, e credo possa essere un fattore fondamentale. Certo, è vero che le rane verdi non depongono in acque particolarmente fredde, ma immagino che ogni specie abbisogni di una quantità di calore annuo - più o meno alta a seconda della specie - che, se non raggiunta, determina svernamento allo stadio di girino. Tieni conto, ad esempio, che Pelophylax lessonae vive sino ai 1500 m di altitudine.
Non è la stessa specie, ma ho qui un esempio: Rana temporaria, in uno specchio d'acqua con bassa temperatura estiva. Aprile 2012: girino dell'anno precedente a confronto coi girini dell'anno in corso.
| Messaggio originario di Barbaxx:
Immagine:
211,64 KB
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giacomogaspa
Utente Senior
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
765 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2014 : 22:13:13
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Grazie Stefano sei sempre molto gentile.
Giacomo |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 marzo 2014 : 20:17:28
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grazie per la risposta, non avevo tenuto conto del fattore quota... Che dopotutto influenza direttamente la temperatura dell'acqua giustamente, perciò può darsi che facciano overwintering a quota più elevate , e questo ha senso! 
E il fatto che le acqua siano oligotrofiche o meno, penso influenzi un pò lo sviluppo dei girini, o no? Nel senso, i girini dovranno pur mangiare per crescere, non penso basti solo la temperatura alta, quindi, può darsi che in acque oligotrofiche facciano overwintering? |
Andrea |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 marzo 2014 : 20:40:49
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| Messaggio originario di AnDrO:
non avevo tenuto conto del fattore quota... Che dopotutto influenza direttamente la temperatura dell'acqua giustamente, perciò può darsi che facciano overwintering a quota più elevate , e questo ha senso!
E il fatto che le acqua siano oligotrofiche o meno, penso influenzi un pò lo sviluppo dei girini, o no? Nel senso, i girini dovranno pur mangiare per crescere, non penso basti solo la temperatura alta, quindi, può darsi che in acque oligotrofiche facciano overwintering?
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Ragionevoli e possibili ambo le ipotesi... parlando ora di Rana temporaria, e non di rane verdi, lo stagnetto dove ho fotografato il fenomeno è in montagna, freddo, relativamente oligotrofico (tanto accumulo di fogliame, ma con acqua corrente) e - aggiungo - all'ombra... |
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