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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 16 febbraio 2014 : 11:46:17
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Trovo la discussione molto interessante, ma soprattutto vorrei complimentarmi con chi ha partecipato.
Ritengo che questa discussione sia stata sviluppata come dovrebbe essere sviluppata qualunque discussione "seria", e cioè sull’ analisi e sul confronto delle fonti di riferimento. Mi auguro che questa diventi un’ abitudine. L' unico problema è forse che il titolo non corrisponde perfettamente al contenuto, nel senso che più che del cannibalismo del lupo si è parlato dell' antropofagia.
Nel merito del problema, ho già detto che non ho mai avuto modo di approfondirlo. E quindi mi sono fatto un’ idea sulla base degli interventi che si sono succeduti.
E’ senz’ altro ipotizzabile che alcuni decessi attribuiti in passato al lupo siano stati in realtà dovuti ad altre cause, ma mi pare siano stati adeguatamente documentati sul piano storico casi di antropofagia da parte del lupo, soprattutto a carico di giovani pastori. In ogni caso mi paiono dirimenti i lavori citati più recenti, tipo quello che fa riferimento ai casi accaduti nei decenni scorsi in alcune aree rurali indiane.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 16 febbraio 2014 12:02:06 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2014 : 15:40:56
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| Messaggio originario di Barbaxx:
.... Senza contare che tale confusione era ammissibile solo nel caso di mancato rinvenimento del cadavere. I medici legali esistevano anche allora, e le conoscenze del tempo permettevano certo di distinguere tra uccisione da parte umana e lupina .... |
Direi che questo è proprio il punto cardine degli errori di attribuzione (passate .. ed anche attuali)
Si riesce a capire con certezza da chi è stata uccisa una preda ... solo in pochissimi casi (ovviamente con ritrovamento dei resti o della carcassa); ... nella maggior parte dei rinvenimenti si può essere certi solo del consumo .. e anche in questo caso spesso non si può risalire con certezza alla specie che ha consumato.
Non mi dilungo oltre ... ma penso che queste siano cose assodate .. e universalmente accettate.
Come pensate sia possibile che .. in contesti storici decisamente diversi ... con una serie di maggiori problematiche ad effettuare tali determinazioni, ... le stesse fossero certe?
L. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2014 : 17:41:02
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ciao ragazzi 
ovviamente, lungi da me  l'idea di anche solo avvicinarmi alle vostre competenze
vorrei solo evidenziare un passaggio del lavoro di cagnolaro et al. linkato da stefano
| | ... Non si può escludere che qualche caso di decesso di fanciulli, attribuito al lupo, possa nascondere un infanticidio: ma indirettamente ciò darebbe la conferma che il fenomeno dell'antropofagia del lupo in quell'area era diffuso al punto da rendere credibile quella messinscena. Se una comunità rurale accettava quella falsa versione e le autorità, sia civili che ecclesiastiche, l'avallavano, significa che a fronte di una vittima falsamente attribuita al lupo, ve ne erano allora parecchie reali. Se davvero ci fosse stato infanticidio, solo accreditando una causa di decesso consueta per i tempi e per i luoghi ci si poteva garantire l'impunità... |
se il corpo della vittima veniva trovato più o meno largamente divorato, credo si potesse tranquillamente escludere che almeno di questo il responsabile fosse stato un umano adulto
ovviamente non credo si possa invece escludere che qualche piccola vittima di infanticidio, dopo morta sia stata trovata e divorata da uno o più lupi, che in questo modo avrebbero inconsapevolmente contribuito a realizzare la messinscena |
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2014 : 17:55:47
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| Direi che questo è proprio il punto cardine degli errori di attribuzione (passate .. ed anche attuali)
Si riesce a capire con certezza da chi è stata uccisa una preda ... solo in pochissimi casi (ovviamente con ritrovamento dei resti o della carcassa); ... nella maggior parte dei rinvenimenti si può essere certi solo del consumo .. e anche in questo caso spesso non si può risalire con certezza alla specie che ha consumato. |
Nel caso delle "predazioni" effettuate in nord Italia nei primi 50 anni del 1800, penso che l'unico predatore selvatico capace di far ciò fosse il lupo, visto il numero delle catture certe riportate (certe, perché si pagava una taglia per ogni lupo ucciso) | ...si giunge ad un totale di 358 lupi uccisi in 60 anni in un territorio di circa 22.000 km2 ...
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Se non fossero stati i lupi, bisogna pensare per forza che si tratti di infanticidi effettuati da "umani", cosa che personalmente ritengo possibile in parecchi dei casi riportati, ma
| | Non si può escludere che qualche caso di decesso di fanciulli, attribuito al lupo, possa nascondere un infanticidio: ma indirettamente ciò darebbe la conferma che il fenomeno dell'antropofagia del lupo in quell'area era diffuso al punto da rendere credibile quella messinscena. Se una comunità rurale accettava quella falsa versione e le autorità, sia civili che ecclesiastiche, l'avallavano, significa che a fronte di una vittima falsamente attribuita al lupo, ve ne erano allora parecchie reali. Se davvero ci fosse stato infanticidio, solo accreditando una causa di decesso consueta per i tempi e per i luoghi ci si poteva garantire l'impunità. |
Concludendo una domanda : ritieni improbabile che un lupo adulto, o un gruppo di lupi, possa identificare come preda un " bipede" alto meno di un metro e mezzo, che se ne sta al pascolo con le sue prede abituali ??(cioè pecore e capre)
P.s
Ho ripetuto il concetto di gomphus, che ovviamente mi ha anticipato mentre scrivevo, per esprimere lo stesso concetto 
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Link |
Modificato da - stefanovet1958 in data 16 febbraio 2014 17:58:39 |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2014 : 20:50:44
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Mi sono sbagliato ad ometterlo , ma io parlavo dei "nostri" lupi Europei... ad esempio per i "cugini" americani, ben più grossi e facenti parte di branchi numerosissimi, da quel che sapevo, ci sono prove reali come hai riportato...
(Stefano...se il Re  dei ricercatori di notizie hehe!) |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2014 : 12:25:04
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Tornando al cannibalismo (lupo contro lupo). Sia nel romanzo descritto da "enotria" all'inizio, sia nei pochi casi citati dal libro di SPOTTE, si citano casi di lupi feriti in un contesto di predazione e sbranati da altri lupi nel medesimo contesto.
Lungi da me valutare un romanzo come fonte attendibile: ma il suo autore descrive un fatto molto simile a quello descritto dal naturalista.
Insomma: nel contesto - immagino molto eccitante, per dei lupi molto affamati - il sangue, la vista della preda, ecc. potrebbero essere causa di qualche confusione... confondere un compagno di branco ferito con una preda...
(è solo un'ipotesi, eh...) |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2014 : 16:47:53
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| Messaggio originario di Barbaxx:
... Insomma: nel contesto - immagino molto eccitante, per dei lupi molto affamati - il sangue, la vista della preda, ecc. potrebbero essere causa di qualche confusione... |
in fondo, "più che il dolor poté il digiuno", come diceva il conte ugolino  ... |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2014 : 20:26:37
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..Credo che per un carnivoro, cibarsi della carcassa di un suo simile , qualora ne abbia l'opportunità, sia un evento più che probabile : personalmente, ho osservato una volpe che si cibava dei resti di un'altra volpe, e di un gruppo di ricci che banchettava con le spoglie di un consimile, sul bordo di una strada. Altra cosa, la predazione fra simili a scopi alimentari......
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Link |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2014 : 20:34:29
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| io mi riferivo, però, a un animale vivo, e ferito, sbranato da cospecifici perché accanto ad una preda anch'essa viva e ferita... |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2014 : 22:30:06
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rischio la mia incolumità fisica  dicendo quello che sicuramente giudicherete un cumulo di ****ate 
mi sembra di aver capito  che all'interno dei branchi di lupi vige una rigida gerarchia, che regola fra l'altro l'ordine ìn cui i componenti del branco possono accedere alla preda abbattuta per nutrirsi, aspettando ciascuno il proprio turno
domanda  : è possibile che in caso di grave carenza alimentare (leggi: fame nera), qualche individuo giovane e inesperto possa cercare di scavalcare questa gerarchia, suscitando una risposta violenta che può al limite (in mancanza di atteggiamenti di sottomissione del vinto verso il vincitore) arrivare all'uccisione... e a quel punto, morto per morto, tanto vale non sprecarlo? |
maurizio
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2014 : 20:22:05
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| A proposito della predazione su uomo da parte del Lupo ho trovato questo interessante documento storico: Link |
Marco
Link
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2014 : 22:59:32
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ciao ragazzi
rifacendomi all'interessante documento linkato da marco  , e a sua convalida, ricordo che il libro di cui avevo parlato all'inizio, "l'uomo e la bestia antropofaga" (in rete trovate i riferimenti precisi), riportava una considerazione del grande naturalista svizzero conrad gessner (il libro qui nel ca...os che ho a casa non lo trovo, onde per cui  cito a memoria... e a spanne )
"perché il lupo attacchi l'uomo bisogna, a quanto pare, che una fame orribile lo abbia fatto impazzire"
p.s. potrei suggerire a chi può farlo di modificare il titolo della discussione in qualcosa tipo "cannibalismo e antropofagia nel lupo?" ? |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2014 : 15:42:04
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| Messaggio originario di gomphus:
p.s. potrei suggerire a chi può farlo di modificare il titolo della discussione in qualcosa tipo "cannibalismo e antropofagia nel lupo?" ?
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fatto
in effetti la conversazione sta spaziando ampiamente su entrambi i fronti |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2014 : 14:42:43
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Salve a tutti.
Trovare un cadavere spolpato e pensare subito all'assioma lupo... significa non conoscere o sottovalutare le volpi.
Basarsi su un ritrovamento di una carcassa.. e solo di essa è veramente troppo generico.
Dalle mie parti è stato filmato cosa fanno più individui di volpe su una carcassa di un daino.. da non credere, lo ripuliscono specialmodo nel collo, ano e colonna vertebrale in maniera difficilmente ripetibile anche da un macellaio esperto.
Per venire ai lupi, da quello che so, i Lupi "nostri" son ben diversi dai lupi di altre parti geografiche, e non si creda che la differenza nella sua alimentazione la facciano la presenza più o meno abbondante di selvatico.
Il Lupo è estremamente intelligente e se ne ha la possibilità ignorerà SEMPRE daini, caprioli e a maggior ragione un cinghiale se, nel suo areale è presente un bel gregge di pecore magari mal custodito.
Venite nel senese, cinghiali, daini, cervi e caprioli ci sono a strati, credo che sugli ungulati siamo la provincia italiana con maggiori numeri, eppure.. la vecchia e cara pecorella..
Comunque se c'è un animale di cui non ho paura è il lupo, anche l'altra notte, si era ad anguille e si sentivano, si sentivano vari indizi della sua presenza, noi eravamo solo affascinati.
Sulla faccenda del cannibalismo non lo escludo, in natura se ho imparato una cosa è proprio a non escludere nulla.
ciao a tutti. |
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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Cannibalismo ed antropofagia nel lupo ?
