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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Ferrero Ugo
Utente Senior
Città: Taranto
697 Messaggi
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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 Inserito il - 17 aprile 2013 : 00:16:08
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| Un bel colubro d'Esculapio! :) |
"Will the northern lights still play as we walk our distant days?
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
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Inserito il - 17 aprile 2013 : 00:27:08
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Secondo me è uno di quei bei biacchi (Hierophis viridiflavus) marroni che si vedono in Puglia. La "faccia" è da biacco!  |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 02:22:43
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| Messaggio originario di Tiraxiatu:
Secondo me è uno di quei bei biacchi (Hierophis viridiflavus) marroni che si vedono in Puglia. La "faccia" è da biacco!
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Certo!
Fate caso anche alla coda, con le striaturine tipiche del biacco... 
P.S. Foto simile, ma con protagonista un "vero" Esculapio.
Provincia di Pavia, un aprile di qualche anno fa.
Notate la forma della testa diversa (molto più allungata, stretta e "appuntita"), l'occhietto più piccolo, più "pacifico" e in posizione diversa, e il "sorriso" tipico dei Colubri d'Esculapio.
Immagine:
252 KB |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 17 aprile 2013 02:36:24 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 17 aprile 2013 : 03:44:03
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Come non bisogna farsi confondere da colore marroncino uniforme = saettone (non è sempre così, come abbiamo visto), allo stesso modo NON vale l'assioma colore olivastro barrato = biacco
Mi capitò infatti di trovare almeno un esemplare di saettone color oliva e a "barre trasversali" molto simili a quelle dei biacchi!  |
Fortunato/Zoroaster |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2627 Messaggi
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Inserito il - 17 aprile 2013 : 06:19:41
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| E' un biacco quasi "maturo": probabilmente alla prossima muta diventerà tutto nero. |
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Ferrero Ugo
Utente Senior
Città: Taranto
697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 07:26:12
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wau !!!! Mi avete smontato un mio pilastro dell'identificazione di un serpente ! Ero convinto che il colore fosse determinante e invece....
Grazie davvero ! quindi è un biacco di quelli dalla colorazione uniforme, ne ho visto anche un altro con lo stesso cromatismo e quindi probabilmente biacco anche lui !
Devo ancora imparare molto ma per fortuna ho dei bravi insegnati: voi  |
amo il vento libero...amo il sole libero...amo la luce libera....amo la terra libera.....amo la libertà che sogno guardando un mondo libero, che ancora non c'è.....
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 17 aprile 2013 : 08:52:50
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| Messaggio originario di aspis:
E' un biacco quasi "maturo": probabilmente alla prossima muta diventerà tutto nero.
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Affirmanti incumbit probatio, diceva mio cugino!
Come fai a dire che con l'età i biacchi marroni diventano neri?
In un sola muta poi...
Quel biacco mi sembra tutt'altro che adolescente...
Nelle Eolie, a Vulcano, non ho mai visto biacchi marroni: c'erano però biacchi neri (come l'inchiostro, con riflessi blu), biacchi neri macchiati di bianco e biacchi color verdastro-oliva con barratura (anche se non netta).
E queste varianti di colore erano indipendenti dall'età o dalle dimensioni dell'animale: mi ricordo infatti di un biacco piccolo (50 cm o neanche) nero inchiostro e di un biacco adulto (100 cm o più) color oliva a barre (del secondo dovrei cercare la foto fra le vecchie diapo...).
 Vediamo Francesco che mi dice...  |
Fortunato/Zoroaster |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 09:23:40
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Sono d'accordo con Fortunato, non è detto che l'ontogenesi porti al colore nero, anche se siamo in pieno areale "carbonarius" abbiamo visto in questo forum vari biacchi pugliesi marroni anche da adulti.
Sul pieno sviluppo dell'individuo in foto invece non ci metterei le mani sul fuoco, certamente non è un giovane dell'anno scorso ma ha gli occhi molto grandi, io direi subadulto o giù di li |
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Ferrero Ugo
Utente Senior
Città: Taranto
697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 09:39:59
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La settimana scorsa a poche centinaia di metri ho visto un biacco completamente nero e dalla dimensioni simili a quelli visti di colorazione uniforme, bo !
Comunque visto che la zona è densamente popolata da rapaci ( tra cui il biancone ) è probabile che la colorazione uniforme sia indotta dalla predazione ? Mi spiego: quelli neri adulti e immaturi più o meno striati o "macchiati" sono più predati dai rapaci mentre quelli uniformi e dal colore quasi neutro siano più mimetici e sopravvivano di più tramandando la loro colorazione particolare ma più efficiente. Ho detto una cavolata ?  |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1870 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 11:11:24
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| La settimana scorsa a poche centinaia di metri ho visto un biacco completamente nero e dalla dimensioni simili a quelli visti di colorazione uniforme, bo !
Comunque visto che la zona è densamente popolata da rapaci ( tra cui il biancone ) è probabile che la colorazione uniforme sia indotta dalla predazione ? Mi spiego: quelli neri adulti e immaturi più o meno striati o "macchiati" sono più predati dai rapaci mentre quelli uniformi e dal colore quasi neutro siano più mimetici e sopravvivano di più tramandando la loro colorazione particolare ma più efficiente. Ho detto una cavolata ? |
Questa colorazione a quanto pare non è una "locality", per usare un termine terraristico, cioè non tutti gli esemplari di alcune zone della Puglia hanno questo colore, ci sono anche biacchi classici, anzi probabilmente in linea di massima sono i più abbondanti; Se ricordo ne è stato trovato uno anche a Gragnano(NA).
però sul forum si è notato che lì questa livra particolare, dovuta o a biacchi subadulti che mantengono i colori giovanili più a lungo, o proprio ad una mutazione, sono più frequenti.
Ricordo anche che aspis prelevò uno di questi esemplari adulto o quasi prossimo alla muta, e dopo questa il serpente lasciò la vecchia pelle presentando la colorazione classica.
Riguardo alla selezione dei rapaci è certamente plausibile, bisognerebbe vedere se effettivamente i neri risultano più visibili in quell'ambiente ma teoricamente è un ragionamento corretto! |
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"Man in his arrogance thinks himself a great work, worthy the interposition of a deity, more humble & I believe true to consider him created from animals."
Darwin |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 11:22:27
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per cui, è possibile che questo individuo con la prossima muta, assuma completamente il pattern viridiflavus? oppure, si tratta a tutti gli effetti, di un esemplare, per così dire "concolor"?
Anch'io sapevo comunque, che il colore nero, in un esemplare melanico, si sviluppa gradualmente in base all'ontogenesi (mi riferisco però a Vipera aspis), e non tutto in un colpo, credo che per il biacco sia lo stesso, giusto?
Comunque, un biacco così, è veramente strano! (almeno per me) |
Andrea |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 12:45:39
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| Messaggio originario di sirtalis:
| La settimana scorsa a poche centinaia di metri ho visto un biacco completamente nero e dalla dimensioni simili a quelli visti di colorazione uniforme, bo !
Comunque visto che la zona è densamente popolata da rapaci ( tra cui il biancone ) è probabile che la colorazione uniforme sia indotta dalla predazione ? Mi spiego: quelli neri adulti e immaturi più o meno striati o "macchiati" sono più predati dai rapaci mentre quelli uniformi e dal colore quasi neutro siano più mimetici e sopravvivano di più tramandando la loro colorazione particolare ma più efficiente. Ho detto una cavolata ? |
Questa colorazione a quanto pare non è una "locality", per usare un termine terraristico, cioè non tutti gli esemplari di alcune zone della Puglia hanno questo colore, ci sono anche biacchi classici, anzi probabilmente in linea di massima sono i più abbondanti; Se ricordo ne è stato trovato uno anche a Gragnano(NA).
però sul forum si è notato che lì questa livra particolare, dovuta o a biacchi subadulti che mantengono i colori giovanili più a lungo, o proprio ad una mutazione, sono più frequenti.
Ricordo anche che aspis prelevò uno di questi esemplari adulto o quasi prossimo alla muta, e dopo questa il serpente lasciò la vecchia pelle presentando la colorazione classica.
Riguardo alla selezione dei rapaci è certamente plausibile, bisognerebbe vedere se effettivamente i neri risultano più visibili in quell'ambiente ma teoricamente è un ragionamento corretto!
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C'è parecchia carne al fuoco! 
Ricordo anche che aspis prelevò uno di questi esemplari adulto o quasi, (VIRGOLA) prossimo alla muta, e dopo questa il serpente lasciò la vecchia pelle presentando la colorazione classica.
In quella frase, Sirtalis, devi però aggiungere una virgola, altrimenti non si capisce il senso e sembra uno degli esperimenti di Gino Annese...
Vedo di riunire le varie domande e tento di rispondere ad alcune...
1) Andro chiede se il colore nero (melanismo) si acquisisce con la crescita (usiamo questo termine semplice, al posto di "ontogenesi").
Nel biacco MI sembrerebbe di sì, se non altro perché io non ho mai visto neonati di biacco melanici: sta però di fatto che ho visto biacchi melanici (come dicevo, a Vulcano) molto piccoli (sui 50 cm). E' evidente quindi che, ammesso che non sia presente alla nascita, tale caratteristica, il melanismo appunto, può svilupparsi in tempi molto rapidi dopo la nascita.
Ho però visto, in Oltrepo' Pavese, in zona arida e distante dall'acqua, un colubride davvero piccolo (sui 40-45 cm) completamente nero inchiostro. Non so cosa fosse perché non riuscii a catturarlo: l'habitat era comunque da biacco.
Se fosse stato una Natrix natrix avrebbe avuto comunque più di un anno di vita, dato che le Natrix natrix neonate sono molto più piccole di 40-45 cm. Se fosse stato un biacco, invece, sarebbe stata la prova che anche i biacchi, occasionalmente, possono essere melanici già alla nascita. O quasi, dato che un biacco neonato è più vicino ai 35 cm che ai 45 cm (o forse 50) del mio serpentello misterioso...
Per quanto riguarda il melanismo in altre specie (Natrix natrix e Natrix tessellata) non mi pronuncio, ma credo, dato che catturai un esemplare non troppo grande di Natrix tessellata completamente melanico in provincia di Pavia, che il melanismo possa presentarsi, in questa specie, già dalla nascita. Non mi sembra infatti probabile che l'esemplare da me catturato potesse avere, alla nascita, una colorazione normale, che si sarebbe poi trasformata in un nero inchiostro assoluto nel giro di pochi anni... ma questa è solo una mia "sensazione", magari errata, e niente più...
Quindi: valore zero!
Allora: in Natrix natrix (o anche Natrix tessellata), qualcuno ha mai visto esemplari neonati melanici?
2) I biacchi marroni pugliesi.
Se Francesco ha fatto davvero quell'esperimento con un biacco marrone, e ha visto che, dopo la muta, tale biacco è diventato nero (non verde e giallo come pensa Adro!), la cosa è molto particolare e interessante.
E' un argomento forte, ma non prova che tutti i biacchi marroni diventino poi neri...
Una prova quasi definitiva, che andrebbe ad aggiungersi all'esperimento di Francesco, sarebbe la totale assenza di biacchi davvero grandi (diciamo sui 150 cm od oltre) con colorazione marrone.
In questo caso sarei propenso a credere con certezza quasi assoluta che la colorazione marrone è solo temporanea.
3) Vipera aspis e melanismo. Ci sono neonati di Vipera aspis melanici?
La domanda, originata da un dubbio di Andro, la rivolgo a Greg o a Francesco.
A me parrebbe di ricordare di sì (ma non ne sono assolutamente sicuro).
Se così fosse, in Vipera aspis, il melanismo potrebbe essere di almeno due tipi differenti: congenito o acquisito durante la crescita, come riferisce appunto Andro.
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Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 17 aprile 2013 13:03:22 |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 12:46:57
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A proposito di biacchi marroni, cercate questo articolo (in un sito c'è la versione leggibile ma non riesco a linkarlo come si deve):
Link |
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Modificato da - Tiraxiatu in data 17 aprile 2013 12:52:34 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 13:23:02
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| Messaggio originario di Tiraxiatu:
A proposito di biacchi marroni, cercate questo articolo (in un sito c'è la versione leggibile ma non riesco a linkarlo come si deve):
Link
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Qui c'è l'articolo: Link
Sono stati catturati 6 esemplari "marroni", tutti adulti e sopra il metro.
Non si fa il minimo cenno ad eventuali variazioni di colore nel corso dell'ontogenesi: direi che noi del Forum NM siamo più avanti... 
P.S. Correzione: 4 esemplari catturati su un totale di 6 osservati. I 4 esemplari catturati si sono rivelati essere (ovviamente) H. viridiflavus. |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 17 aprile 2013 13:38:57 |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 13:43:42
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Esatto! E' questo il link a cui mi riferivo.
Di biacchi marroni adulti ce ne sono tanti, ne abbiamo parlato molte volte nel forum... credo sia semplice variabilità.
Riguardo agli altri argomenti trattati:
- non ho mai visto un biacco giovane nero, gli individui melanotici che ho incontrato avevano tutti superato (a "occhiometro") il secondo anno. Non ho notizia di individui melanotici/melanici non ontogenetici
- ho visto molte natrici giovani (anche dell'anno) melanotiche, comunque qui in Sicilia il melanoticismo in questa specie è comunissimo, localmente può essere anche il cromatismo dominante... non credo sia necessariamente ontogenetico in questa specie |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1870 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 13:45:40
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E si per la virgola l'ho dimenticata...questa è la duscussione a cui mi riferivo:
Link |
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"Man in his arrogance thinks himself a great work, worthy the interposition of a deity, more humble & I believe true to consider him created from animals."
Darwin |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 14:30:14
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| Messaggio originario di sirtalis:
E si per la virgola l'ho dimenticata...questa è la duscussione a cui mi riferivo:
Link
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Ho visto, grazie!
E questo è quanto scrive Francesco: "Mi successe anni fa di catturarne un altro sempre in quella zona e sempre molto chiaro, e lo portai a casa per fotografarlo, poichè doveva fare la muta.
Non vi dico la mia sorpresa quando dalla vecchia pelle sbucò fuori un biacco perfettamente melanico e, come al solito, mordace!"
Lui parla di un individuo "molto chiaro".
Bisogna intendersi bene su questo...
Poteva essere un biacco marrone (ma ritengo improbabile che un biacco marrone diventi improvvisamente nero dopo una muta!) o un biacco nero, o quasi nero, che sembrava solamente "più chiaro" per via della muta imminente. Sappiamo bene che quasi ogni serpente, prima della muta, perde in buona parte i suoi colori e assume una tinta grigiastra-lattescente...
Ci vorrebbero delle foto dell'esemplare prima e dopo la muta... 
P.S. Ciò premesso, non è escluso che i biacchi "marroni" possano nel tempo trasformarsi davvero in biacchi neri, ma non è ancora provato, a quanto mi risulta, se e in che percentuale di casi ciò avvenga...
Va anche detto, a onor del vero, che il "marrone" dei biacchi "marroni" non è comunque il bel colore marrone "vero", così tipico dei saettoni, ma piuttosto una strana e velata mescolanza di tinte brune (forse e in minima parte), e, soprattutto, grigie e olivastre...
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Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 17 aprile 2013 14:56:42 |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1870 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 15:30:51
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| Lui parla di un individuo "molto chiaro".
Bisogna intendersi bene su questo...
Poteva essere un biacco marrone (ma ritengo improbabile che un biacco marrone diventi improvvisamente nero dopo una muta!) o un biacco nero, o quasi nero, che sembrava solamente "più chiaro" per via della muta imminente. Sappiamo bene che quasi ogni serpente, prima della muta, perde in buona parte i suoi colori e assume una tinta grigiastra-lattescente...
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Si, vero, aspis scrive però "un altro sempre in quella zona e sempre molto chiaro", da come scrive e dato che la discussione è incentrata su un biacco marrone catturato nella stessa zona mi fa pensare che sia marrone chiaro anche quest'altro!
Inoltre si dice anche meravigliato della trasformazione in biacco melanico, se fosse stato schiarito dalla pelle opacizzata prima della muta non avrebbe destato stupore immagino.
aspettiamo chi ha assistito alla presunta trasformazione in biacco nero |
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Darwin |
Modificato da - sirtalis in data 17 aprile 2013 15:33:36 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 16:15:34
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| Messaggio originario di sirtalis:
| Lui parla di un individuo "molto chiaro".
Bisogna intendersi bene su questo...
Poteva essere un biacco marrone (ma ritengo improbabile che un biacco marrone diventi improvvisamente nero dopo una muta!) o un biacco nero, o quasi nero, che sembrava solamente "più chiaro" per via della muta imminente. Sappiamo bene che quasi ogni serpente, prima della muta, perde in buona parte i suoi colori e assume una tinta grigiastra-lattescente...
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Si, vero, aspis scrive però "un altro sempre in quella zona e sempre molto chiaro", da come scrive e dato che la discussione è incentrata su un biacco marrone catturato nella stessa zona mi fa pensare che sia marrone chiaro anche quest'altro!
Inoltre si dice anche meravigliato della trasformazione in biacco melanico, se fosse stato schiarito dalla pelle opacizzata prima della muta non avrebbe destato stupore immagino.
aspettiamo chi ha assistito alla presunta trasformazione in biacco nero
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Aspetto volentieri Francesco, ci mancherebbe, e non nego a priori che questi biacchi "marroni" (che poi sono in realtà grigio-bruni-olivastri) possano diventare melanici.
Non credo però che sia avvenuto l'impossibile... Cioè che un animale fosse "marrone" prima del cambio della pelle, e 20 minuti dopo (questo è il tempo che ci mette un biacco a mutare) fosse diventato nero! E' evidente che il serpente era già nero, prima di cambiare la pelle, ma che lo strato corneo della vecchia exuvia, che sarebbe stata rimossa da lì a poco, mascherava e alterava il nero sottostante, facendolo sembrare "grigio-marroncino".
Su questo nessuno può darmi torto, altrimenti si sarebbe trattato di un vero miracolo in stile "Lourdes", come la trasformazione dell'acqua in vino...
E non è neanche detto che tutti i biacchi "marroni" siano esemplari in procinto di mutare... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 17 aprile 2013 16:17:27 |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1870 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2013 : 18:07:10
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| Su questo concordo! bisognerebbe sapere com'era subito dopo la muta precedente! |
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"Man in his arrogance thinks himself a great work, worthy the interposition of a deity, more humble & I believe true to consider him created from animals."
Darwin |
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