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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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n/a
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Città: Genova
Prov.: Genova
27 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 28 dicembre 2012 : 09:56:33
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foto di un bel soggetto che si è salvato dalla distruzione dei muretti a secco della strada perchè allargata e utilizza il cemento di scarto per il suo piacere.
Ermanno/tripolante |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 08:35:12
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Bella foto in effetti!
Questa é una atra. |
Greg Meier
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 11:58:43
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Greg mi puoi spiegare in che modo variano i motivi della testa tra atra e francisciredi? Inoltre, non ho ancora ben capito come si distinguono in base all'ornamentazione dorsale, io ad esempio quest'ultima, avrei detto che era francisciredi  |
Andrea |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 16:32:58
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Non è facile avere certezze, men che meno da una foto. Le “identificazioni” che ho fatto a queste foto è stata un po’ azzardata e data dal colpo d’occhio.
Per quel che riguarda il motivo sulla testa della atra, mi riferisco a quella banda scura che ha all’apice del muso, abbastanza tipica della atra.
Ho notato che spesso le labiali della francisciredi sono di un bianco più bianco che nella atra.
Sovente noto pure le “guance” più grosse nella francisciredi che nella atra.
Come sempre i parametri di valutazione dovrebbero essere più di uno e basarsi su delle foto in qui non si mostrano con evidenza tutti i parametri rende l’identificazione molto speculativa.
Teniamo pure presente della forte variabilità dei motivi dorsali e della testa, come pure il colore della vipere aspis, cosa ancora più marcata nella sottospecie atra!
Ora posta una carrellata di foto di teste di Vipera aspis…tanto per renderci conto quanto che quanto ho appena detto può essere contestato!
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Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 16:49:46
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Tutte le vipere che seguono sono Vipera aspis atra
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Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 16:55:56
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Tutte le vipere seguenti sono Vipera aspis francisciredi
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Greg Meier
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 19:10:09
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Concordo pienamente per quanto riguarda la variabilità a livello di colore, che, come si può vedere, è veramente notevole. Ho notato che la banda scura di cui hai parlato, all'apice del muso dell'atra , non è sempre presente, pertanto, credo ci si deva basare su altri caratteri diagnostici per distinguere le due sottospecie, o sbaglio? La forma della testa ad esempio è notevolmente differente, hai ragione, in francisciredi ha più l'aspetto classico da "vipera", cioè triangolare e ben distinta dal collo, in atra meno.
Anche per quanto riguarda le labiali ti do ragione, sembrano di un bianco più brillante in francisciredi.
Grazie per la spiegazione e per la bella carrellata di foto chiarificatrici!  |
Andrea |
Modificato da - AnDrO in data 29 dicembre 2012 19:11:31 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 19:46:14
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Esatto! La bandina scura delle atra non é sempre presente come si vede bene negli esemplari della seconda e terza foto che ho messo. Appena ho tempo spulcio le mie foto e vedo se trova una tale bandina in una francisciredi.
Ad ogni modo hai ragione, i parametri per distinguere le sottospecie sono altri, ma qui volevo "giustificare" delle identificazioni fatte di getto, sulla base di foto.
Ad esempio ho notato che la francisciredi presenta più facilmanrte delle squame grosse sul capo che non la atra, ma se guardi la atra della quinta foto che ho messo, ha delle grosse squame, e la francisciredi della sesta foto ha la tipica squamatura piccola...
Più uno ci guarda dietro...meno uno ha certezze!!
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Greg Meier
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2012 : 19:57:29
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Anche se si tratta solo di speculazioni fatte su foto, in larga parte, tutto torna! Concordo per la grandezza delle squame, anche se, come hai detto tu, certi esemplari possono mettere in crisi le certezze che si avevano! Conscio del fatto, che quindi, è sempre meglio basarsi su molti caratteri per l'identificazione, è presente per caso un particolare caratteristica che permette di distinguere con assoluta certezza le due sottospecie?
P.S: l'esemplare di francisciredi nella settima foto era in pre-muta? |
Andrea |
Modificato da - AnDrO in data 29 dicembre 2012 20:01:11 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2012 : 19:13:09
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Secondo me no, ci vogliono più caratteristiche per identificare con una certa certezza la sottospecie.
Oggi ho ancora riletto un paio di testi in cui vengono descritte le sottospecie, e ogni volta viene precisata la forte variabilità del numero delle squame labiali, apicali, ecc.
Ad ogni modo se altri anno la o una chiave di lettura che ci può dare una certezza, non esiti a esporla!
Sì, la francisciredi della settima foto é un maschio in pre-muta!
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Greg Meier
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2012 : 20:52:50
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| E io che la facevo facile... A proposito invece alla presunta zona di transizione tra le due sottospecie, esiste della letteratura a riguardo? Sono presenti effettivamente degli esemplari con caratteri intermedi? Scusa per le tante domande |
Andrea |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2012 : 12:53:12
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Io onestamente non ho ancora trovato nessun documento che parli chiaramente della zona di contatto e delle popolazioni che vivono in tale territori. Se esiste qualche lavoro al riguardo ne sarei veramente interessato!
Bisognerebbe avere il tempo di perlustrare tutta quella zona di presunto contatto e vedere che tipo di vipera ci vive. |
Greg Meier
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2012 : 19:26:48
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Se esistesse qualcosa a riguardo, anch'io sarei molto interessato! 
Parlando di Liguria, se non ricordo male, Vipera aspis atra dovrebbe essere presente nella parte occidentale della regione, ad ovest di Genova, può essere? Il monte Antola però, non si trova ad est di Genova? Spero di non aver detto fesserie immani , in tal caso, vi prego di correggermi! |
Andrea |
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n/a
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Città: Genova
Prov.: Genova
27 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 dicembre 2012 : 21:41:14
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Il Monte Antola si trova ad Est di Genova al confine col Piemonte (h. 1597 m. slm).
Le vipere che ho potuto osservare oltre i 1200 m. sono state pochissime.
Ermanno/Tripolante |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2013 : 21:44:50
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Grazie per la conferma dell'ubicazione geografica precisa del monte Antola Tripolante , ora non ci resta che aspettare un'intervento chiarificatore a proposito della distribuzione delle due sottospecie 
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Andrea |
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