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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
 Inserito il - 04 ottobre 2012 : 09:47:07
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| | Il bramito del cervo è un' emozione forte che offre la natura. E' difficile sostenere, come fa il giornalista, che il cervo si innamori (almeno nel significato che abitualmente diamo a questo termine). |
D'accordo Giuseppe... Per gli uomini e' un fenomeno più complesso...
Corro come un cervo muschiato che, ebbro del suo profumo,
si lancia nell'ombra della foresta.
E' una notte di maggio e la brezza viene dal sud.
Smarrisco la via e cammino, cammino cercando quel che non trovo,
e trovando quel che non cerco.
Dal mio cuore esce e palpita l'immagine del mio desiderio.
La visione sfolgorante corre veloce.
Provo a serrarla fra le braccia, ma mi elude e mi fa smarrire la via.
Cerco quel che non trovo, e trovo quel che non cerco.
Rabindranath Tagore |
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Modificato da - nanni in data 04 ottobre 2012 09:51:13 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 11:58:43
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Il termine giusto, più che "innamorato", sarebbe stato "in amore", che, del resto, in inglese si dice allo stesso modo.
In un certo senso, il cervo è innamorato, ma di tutte le femmine, non di una in particolare. Praticamente, è il contrario di quello che intendeva Giuseppe nel titolo della discussione, che si riferiva all'amore a due.
 luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 13:59:39
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Certo Luigi. La poesia come il video di Repubblica dovrebbero servire a spianare la strada per la seconda parte della discussione.. Quella in cui credo, si parlerà della dimensione evolutiva della scelta amorosa umana...
Quindi oggi chi sono i gruppi avvantaggiati ? Come dicevo sembra che le classi meno abbienti della attuale società ... facciano più figli ! Come si spiega ? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 16:26:08
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Questo lo abbiamo già visto in un'altra discussione. Oggi la nostra specie ha una sorta di selezione inversa. Chi ha maggior successo nella vita e che, in una società di mammiferi primitivi, sarebbe stato un dominante, di solito, decide di avere pochi figli, o anche nessuno (a parte gli emiri di qualche paese islamico), mentre gli individui di minor successo fanno più figli.
Ma questa è una questione che mi pare ci porterebbe lontano dal tema.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 16:49:57
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Lui', ora vediamo Giuseppe che taglio vuol dare alla discussione che ci propone.. ma personalmente penso che sarebbe interessante approfondire questi temi, anche se sfiorati in altri momenti.. Ai fini evolutivi di una specie, penso sia anche importante capire <quanto> un determinato ceppo si sviluppi e non solo < quale>...
Ps: Chiaramente, io non propongo l'ipotesi che i poveri appartengano a ceppi distinti geneticamente ma mi sembra notevole che esistano condizioni, non solo culturali, che favoriscano determinate scelte riproduttive... C'è forse l'atavica convinzione che facendo più figli si abbia una chance in più di sopravvivenza della prole ?... A prescindere dalle cure parentali che si pensa di poter fornire.. |
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Modificato da - nanni in data 04 ottobre 2012 17:48:54 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 19:50:16
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Nanni, hai inserito una poesia molto bella ed un intermezzo poetico in queste discussioni ci sta bene. E direi che dell' argomento che proponi se ne potrà parlare ampiamente, ma in un secondo tempo. Ti chiedo di rimandarlo a dopo, perchè è molto interessante, ma non è fra i punti chiave di questa discussione.
L' obiettivo principale che mi propongo è quello di dimostrare che il fenomeno dell' innamoramento è una caratteristica tipica dell' uomo e che ha avuto un' importanza decisiva per l' evoluzione della nostra specie.
Direi che Luigi ha colto bene quale voleva essere il senso dell' inserimento dell' emozionante filmato del cervo.
Il cervo non è innamorato, come invece sostiene il giornalista. il cervo è "in amore" o, se si preferisce, è in calore, in tempesta ormonale. Dire che il cervo è innamorato è un' antropomorfizzazione, cioè un attribuire ad un animale caratteristiche umane.
Il processo di innamoramento nell' uomo ha caratteristiche biologiche e comportamentali molto diverse dalla risposta ormonale del cervo maschio ai feromoni che la femmina secerne durante l' estro.
Ma senza scendere in dettagli fisiologici, che vedremo dopo, una delle caratteristiche più importanti dell' innamoramento è talmente evidente che è impossibile non farci caso. Non ci si "innamora", come eventualmente farebbe il cervo, di 10-20 femmine contemporaneamente  .
L' uomo può anche avere, in un periodo di poche settimane, rapporti sessuali con venti donne diverse, ma non può essere innamorato contemporaneamente di 20 donne diverse. E lo stesso vale per le donne. Una delle caratteristiche principali del processo di innamoramento è l' unicità del partner.
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Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 21:22:24
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Va bene Giuse'. Partiamo da questo assunto che l'innammoramento umano sia di tipo esclusivo o monogamico. A parte che la vita ns riproduttiva dura decenni e i criteri di scelta possono mutare nel tempo.
Non pensi che le scelte individuali, per avere significato evolutivo, debbano avere un riscontro statistico ? E precisa localizzazione geografica e storica ?
Mi spiego.. E' possibile che alcuni caratteri somatici o comportamentali, siano stati selezionati o repressi da scelte sessuali di molte generazioni e in climi non solo culturali specifici .. Siete d'accordo su questo ? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 21:36:24
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Nanni, io non ho sostenuto che il processo di innamoramento sia uno solo nella vita nell' uomo. Ho sostenuto che è esclusivo in uno specifico e determinato momento. Nel corso della loro vita un uomo od una donna possono innamorarsi di diverse persone, ma non possono essere contemporaneamente veramente innamorati di più di una persona. Purtroppo l' amore passa, anzi volendo dare dei numeri, mediamente il processo di innamoramento fra un uomo ed una donna dura circa 2 anni . Sia chiaro che parlo di media.
Però questi discorsi stanno portando fuori dall' impostazione che volevo dare. Ho chiesto in premessa, prima di discutere dei quello che succede agli uomini, di discutere quello che succede fra gli animali. E ti pregherei di rispettare questa indicazione. Siamo ancora fermi ai mammiferi... |
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 21:40:46
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2012 : 22:43:57
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Io credo che il ragionamento in chiave evolutiva si debba fermare ad almeno 10.000 anni fa, prima che nella nostra specie diventassero prevalenti i meccanismi di interazione socioculturale.
Poi la situazione si è complicata molto ...
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 00:11:06
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Adesso vorrei fare una domanda: i mammiferi hanno rapporti sessuali "edonistici" (giusto per utilizzare un termine prima usato da Luigi  )?
Un cervo od un qualsiasi altro mammifero ha rapporti sessuali quando gli viene voglia , come succede all' uomo, oppure l' accoppiamento è sempre guidato da precisi meccanismi biologici ed è finalizzato alla riproduzione?
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Giuseppe |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 00:11:16
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Un poema che dice tutto.....
C'è sicuro qualchuna/o per tradurre.....
„Es ist, was es ist, sagt die Liebe“
scritto da Erich Fried
Es ist Unsinn, sagt die Vernunft.
Es ist, was es ist, sagt die Liebe.
Es ist Unglück, sagt die Berechnung.
Es ist nichts als Schmerz, sagt die Angst.
Es ist aussichtslos, sagt die Einsicht.
Es ist, was es ist, sagt die Liebe.
Es ist lächerlich, sagt der Stolz.
Es ist leichtsinnig, sagt die Vorsicht.
Es ist unmöglich, sagt die Erfahrung.
Es ist, was es ist, sagt die Liebe.“
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 00:17:48
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Non conosco il tedesco, l' ho tradotta col traduttore automatico ed è veramente bellissima.
A mio giudizio, indica perfettamente lo stato d' animo dell' innamoramento.
Però, vi prego, fatemi continuare con i mammiferi. Dopo passeremo all' uomo e sarà tutto materiale utilissimo.
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Giuseppe |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 00:52:30
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Nel NG qualche settimane fa ci era un informativo report sulle Hominidae - titolo: come tu e me.... - anche questo purtroppo in tedesco.... le onde sono andato in alto e ci vuole adesso diritti fondamentale per Hominidae (zoo = carcere).
Per la nostra tema interessante: loro sono come noi - allora, quando loro sono come noi - si puo chiedere "cosa è l'amore per noi", forse anche "cosa è l'amore", e si arriva subito ad una cosa: per ognuno di noi l'amore è una cosa diversa e personale, ergo non è qualchecosa ch'è cresciuto uniforme ergo si deve rispondere a la tema con un "NO"! |
"Good people don't go into government" (D. Trump)
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 08:56:00
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Non capisco davvero il senso dell' intervento di Cmb, se non quello di cercare di creare problemi alla discussione.
Comunque, per poter dimostrare che l' amore è un adattamento evolutivo ho la necessità di far comprendere prima quali sono le modalità riproduttive e sessuali che avvengono in natura. Solo così si potranno capire le differenze con quelle umane e perchè l' amore è un adattamento evolutivo.
Prego ancora una volta di discutere in questa fase esclusivamente delle modalità riproduttive e sessuali dei mammiferi. Perchè, finchè qualcuno sarà convinto che il cervo si innamori (come scrive il giornalista) o che nei mammiferi (e negli altri animali, con qualche eccezione) i rapporti sessuali siano sganciati dalla riproduzione non potranno essere fatti passi avanti costruttivi nella discussione.
Pregherei anche chi volesse intervenire di leggere prima le tesi esposte in precedenza da chi è intervenuto in tema.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 05 ottobre 2012 08:59:21 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 09:24:23
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Per quel che ne so, i mammiferi provano piacere nei rapporti sessuali. Tanto che sono stati osservati molti casi di masturbazione.
Non credo che sappiano prima, come noi, quanto piacere proveranno, e agiscano per procurarselo (e qui, forse, sta una delle differenze); forse lo fanno anche per ovviare ad uno stato di tensione e di irritazione degli organi genitali; comunque, sembra che poi una certa forma di piacere arrivi.
Del resto, essendo spesso un'attività complicata e faticosa o addirittura pericolosa, sarebbe logico che ci fosse una ricompensa alla fine per entrambi.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 09:58:07
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| Messaggio originario di elleelle:
Per quel che ne so, i mammiferi provano piacere nei rapporti sessuali. Tanto che sono stati osservati molti casi di masturbazione.
Non credo che sappiano prima, come noi, quanto piacere proveranno, e agiscano per procurarselo (e qui, forse, sta una delle differenze)... |
scusate  
probabilmente la prima volta che lo fanno non sanno in anticipo quanto piacere proveranno (perché noi, la prima volta che noi lo facciamo, lo sappiamo realmente ?), ma in seguito, dato che una memoria ce l'hanno, e a volte anche molto sviluppata, non vedo perché non dovrebbero ricordarsi l'esperienza e sapere in anticipo cosa li attende  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 10:18:51
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Il mio dubbio veniva dal fatto che la maggior parte dei mammiferi selvatici (a parte i Bonobo e pochi altri) hanno delle "stagioni degli amori" e lo fanno solo in quei periodi. Se avessero chiaro cosa li aspetta, forse lo farebbero tutto l'anno ....
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 10:30:01
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| E' sempre l'evoluzione che ha selezionato le stagioni e i ritmi dell'estro delle femmine, più opportuni alla sopravvivenza della specie in esame. In termini di migliori risorse per madri e prole o minore impatto di predatori.. Relazioni con la fase migratoria e chissà quant'altro.. |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2012 : 11:02:12
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Sicuramente l'abbondanza di risorse per nutrire i piccoli ed anche condizioni climatiche adeguate sono un fattore critico.
In alcune specie di pipistrelli (monoestre) delle nostre regioni, l'estro e l'accoppiamento avvengono a fine estete o autunno ma l'ovulazione e la fecondazione avvengono la primavera seguente. Invece in certe specie Africane, dove evidentemente clima e risorse alimentari sono più costanti, le femmine sono poliestere e l'accoppiamento può avvenire in qualsiasi mese.
C'è una relazione con la fase migratoria ma negli uccelli, nei mammiferi non ne ho idea.
A causa dell'aumento della temperatura nelle nostre zone, è stato osservato che gli uccelli migratori arrivano ogni anno in media 3 giorni prima per poter sfruttare il 'boom' di insetti che ha luogo sempre prima nella stagione.
Spero di non essere troppo OT come al solito |
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